Mefisto: Disciplina ir anarchija (2)
teorija

Anarchija nera chaosas        Neseniai parašiau vieną labai nepopuliarų straipsnį, kuriame kalbėjau apie anarchistų discipliną, ir įrodinėjau, jog anarchija – tai tvarka, o ne chaosas. Už tokius savo teiginius buvau apkaltintas stalinizmu ir netgi fašizmu bei anarchokomunistinių idėjų iškraipymu. Taigi nutariau šiai temai skirti dar vieną straipsnį.

 
Kropotkino požiūris į discipliną
 

Nors ir nesu didelis autoritetų mėgėjas (kaip ir daugelis anarchistų), ir mano straipsniai dažniausiai remiasi tiesiogine logika ir tiesioginiu aiškinimu (nuo primityviųjų pradų iki tiesioginių išvadų), tačiau kai kuriuos anarchistus labai įžeidė tai, jog „diskreditavau“ tokį autoritetą kaip Kropotkinas. Taigi koks buvo Kropotkino požiūris į discipliną ir tvarką?

 

Darbas, kuris tapo loginiu pagrindu tam, jog mano galvoje kiltų „anarchistinės disciplinos“ idėja, tai Kropotkino „Anarchistų dora“, arba „Anarchistų dorovės pagrindai“ („Нравственные начала анархизма“, 1890 m.) . Šio darbo idėjas ir išdėsčiau savo pirmajame straipsnyje (tačiau toliau rėmiausi ne Kropotkinu, o logika). Verta pastebėti ir tai, jog tas straipsnis prasidėjo žodžiais „kai kurie anarchistai supriešina discipliną ir anarchiją...“ ir straipsnis kritikavo šį supriešinimą.

 

 „Anarchistų dorovėje“ Kropotkinas apie discipliną nekalba. Tiesiog šios temos neliečia. „Duonoje ir laisvėje“ Kropotkinas mini, jog „visur sąžiningi žmonės piktinasi primesta jiems disciplina“, taigi kalba apie tvarką, nuleistą iš viršaus. Taip pat kalbėdamas apie komunistus mini, jog kolektyvizmui (šis terminais dabar suprantamas kiek kitaip, nei Kropotkino laikais) būtina tvarka ir disciplina, tačiau griežta disciplina, revoliucionierių primetama aplinkiniams, dažnai sukelia tokias pasekmes, kokias sukėlė Didžioji Prancūzijos revoliucija.

 

Savo darbe „Revoliucionieriaus užrašai“ („Записки революционера“) jis pasakoja, kaip nuo jaunystės kentėjo nuo disciplinos. Savo pasakojime apie gyvenimą Peterhofe jis teigia, jog tada suprato, jog „vien disciplina negalima atvesti pavargusių karių reikiamu laiku į mūšio lauką“. Jis mini, kad be tvarkos reikia ir entuziazmo, noro bei pasitikėjimo.

 

Dalyje apie Sibirą jis teigia, jog suvokė, kad prievartinė disciplina yra nieko verta ten, kur tikslas gali būt pasiektas bendro tikslo siekiu ir susitelkimu. Ir rašo, kad „prarado tikėjimą valstybine disciplina“. Valstybinė disciplina jam – kiekvieno iniciatyvos ir savitarpio supratimo priešybė.

 

Verta pastebėti ir tai, jog pasidomėjęs (kaip ir galima buvo įtarti) sužinojau, jog ne aš vienas šitaip „blogai“ suvokiu Kropotkiną – taip pat jo idėjas suvokė ir anarchistas R. K. Baladinas, rašęs įžangą Kropotkino raštų rinkiniui. Raštų pratarmėje jis rašo: „Anarchija, kaip idėja, išreiškianti kiekvieno žmogaus individualumo vertinimą, aukščiausią savitarpio pagalbos ir supratimo lygį, reikalauja stiprios vidinės kiekvieno disciplinos“, autorius taip pat pabrėžia disciplinos sąvokos daugiareikšmiškumą (išskiria „discipliną iš viršaus“, Kropotkino „valstybinę discipliną“). Kaip rašiau savo pirmajame straipsnyje, „Disciplina – lietuviško žodžio „drausmė“ atitikmuo (šaltinis – Lietuvių kalbos sinonimų žodynas), o drausmė – tai tam tikros nustatytos tvarkos laikymasis”, pats žodis „disciplina“ nereiškia nei prievartos, nei kažkokios valdžios.

 

Galų gale P. Kropotkinas savo darbe „Kas yra anarchija?“ atvirai supriešina sąvokas „anarchija“ ir „betvarkė“. Jis aiškina, kad tik „turtingųjų ir valdančiųjų klasių kalboje tokia būsena [anarchija] buvo suprantama kaip chaosas, suirutė, betvarkė“, jis teigia, kad yra priešingai: anarchija – tai tvarka, o anarchistai nėra tvarkos priešai.

 

Teigti, jog Kropotkinas buvo visiškas bet kokios disciplinos priešas, reikštų nesuprasti vartojamos sąvokos konteksto. Jis buvo prieš prievartinę tvarką ir bausmes, už savitarpio pagalbą ir supratimą, prieš prievartinę discipliną. Lygiai taip pat galima nueiti į lankas teigiant, jog Kropotkinas buvo prieš kolektyvizmą – sykį paaiškinęs, ką turi omenyje, beveik visuose darbuose kalbėdamas apie kolektyvizmą jis jį tapatina su bolševikinio socializmo prototipu, nors iš tiesų visiems aišku, jog bendrine šio žodžio prasme savitarpio pagalba yra ne kas kita, kaip kolektyvizmo išraiška.

 

ne anarchistai

Taip buvo vaizduojami anarchistai korporacinėje XX a. pradžios spaudoje

 
Disciplina ir istorinė anarchistų patirtis
 

Pirmąsyk disciplinos ir prievartos klausimu anarchistai smarkiai „nudegė“ per Paryžiaus komunos įvykius 1871 metais. Toje revoliucijoje anarchistai turėjo daugumą revoliucinėje valdžioje – iš 81 Paryžiaus Komunos narių anarchistų buvo 36 (28 Proudhono ir 4 Bakunino sekėjai), tuo tarpu kai kitų buvo mažiau (22 neojakobinai ir 23 blankistai bei neobabuistai).

 

Tuomet anarchistai, ypač prudonistai, laikėsi itin vulgaraus anarchizmo supratimo, kuriuo vadovaudamiesi bet kokią sistemą suvokė kaip hierarchiją, o bet kokią tvarką – kaip valdžios apraišką. Dėl to, turėdami 200 tūkst. karių, jie nešturmavo Versalio (nenorėjo primesti savo disciplinos) ir monarchistų ginklų sandėlių (dėl tos pačios priežasties; nors patys naudojosi techniškai pasenusiais ginklais). Tuometinę armiją jie nutarė reformuoti ir visiškai panaikino bet kokią discipliną – armijos vadai buvo renkami, o kareiviai galėjo daryti ką nori (viskas paremta laisva valia ir pasirinkimu). Kai reikėjo eiti į mūšį ar ką nors ginti, dauguma kareivių tiesiog neklausė įsakymų, pradėdavo juos svarstyti arba tiesiog atsisakydavo vykdyti, nes... nenorėdavo.

 

Šitaip iš 200 tūkst. karių armijos liko tik apie 15 tūkst. realiai funkcionuojančių karių. Negana to, prudonistai „anarchistiškai“ ir „demokratiškai“ revoliucinę komiteto valdžią visiškai perdavė Komunos instancijai, išrinktai ne revoliucionierių ir juos palaikiusių klasių, o visų komunos gyventojų. Taigi naujoje valdžioje buvo ne tik anarchistai ir kiti revoliucionieriai, tačiau ir buržuazijos atstovai (K. Marxas nurodė tai kaip pagrindinę pralaimėjimo priežastį).

 

Neilgai trukus dėl akivaizdžių priežasčių komuna buvo gana lengvai sunaikinta. Ji „ištempė“ tik lygiai 2 mėnesius. Būtent Paryžiaus komunos įvykiai paskatino Marxą sukurti proletariato diktatūros idėją – jis manė, jog revoliuciniu laikotarpiu valdžia turi priklausyti tik revoliucinių klasių atstovų. Vėliau Leninas šią idėją susiaurino iki proletariato avangardo diktatūros idėjos.

 

Būtina paminėti, jog ši Komunos įvykių pasimokė ir anarchistai. Naujasis anarchokomunizmas jau kiek kitaip ėmė žiūrėti į tvarkos ir laisvės sampratas, centralizacijos klausimą, nors ir nepakeitė anarchizmo esmės, t.y. nelinko į oportunizmą. Tas puikiai matėsi tiek Machno „Laisvojoje teritorijoje“, tiek Ispanijos pilietinio karo metu. Skirtingai nei Paryžiaus Komunos laikais, Machno jau ėmė pripažinti „techninius vadovus“, t.y. kompetencijos autoritetus, išrinktus vadovauti vienai ar kitai sričiai. Apskritai tuo metu jau pripažinta, jog vadovas ir valdovas yra dvi skirtingos sąvokos.

 

Pokyčiai pasireiškė ir tvarkos palaikymo praktikoje – Machno laikais pradėta šaudyti nusižengėlius, be to, buvo įkurtos įvairios institucijos, pvz., laisvosios valstiečių tarybos. Anarchistinė federacija buvo sistema, tačiau joje nebuvo hierarchijos. Visa tai – sistema, tvarka išdavikų šaudymas ir nusižengėlių persekiojimas – buvo nesuvokiamas XIX amžiaus anarchistams. Tačiau jokie XIX amžiaus anarchistai nebuvo išsilaikę taip ilgai, kaip Machno, ir juo labiau nesudarė tokios rimtos karinės jėgos.

 
Kas yra vidinė disciplina?
 

Nemažai kam neaišku, kas gi yra ta vidinė disciplina. Ar tai kažkokių kitų primestų taisyklių laikymasis? Kodėl teigiau, kad tvarka kolektyve kyla iš kiekvieno nario vidinės disciplinos?

 

Vidinė disciplina – tai tvarka žmogaus „viduje“. Ji atsiskleidžia žmogui atliekant tam tikrų valios pastangų reikalaujantį darbą. Pavyzdžiui, sportuojant, mokantis, keliaujant. Tarkime, žmogus žino, jog bėgiojimas yra jam naudingas, tačiau jei jam trūksta vidinės disciplinos, pajautęs pirmuosius sunkumus, jis gali nuleisti rankas. Vidinė disciplina – tai ir žmogaus gebėjimas susitelkti vienam tikslui ir siekti jo nepaisant iškylančių sunkumų. Todėl visas kolektyvas siekti vieno tikslo gali tik tada, jei jo siekti gali kiekvienas kolektyvo narys. Tvarka grupėje prasideda nuo kiekvieno individo asmeninės tvarkos. Jei žmonės nesugeba prisiversti, nors žino, jog tai bus naudinga visiems, tai visa bendruomenė bus „palaida“ kaip išrišta šluota. Buržujai lengva ranka ją nupūs, kaip nupūtė Paryžiaus Komuną.

 
Disciplinos „iš apačios“ principai
 

Taigi priešingai nei valstybinė disciplina, anarchistinė disciplina nėra nuleidžiama ne „iš viršaus“, ji kyla „iš apačios“, iš kiekvieno individo ryžto, taip pat gebėjimo suprasti kitą individą ir jam padėti. Ši disciplina remiasi tarpusavio supratimu, savitarpio pagalba. Ir ši disciplina, skirtingai nei valstybinė, yra savanoriška – negali būti jokios prievartos prisijungti prie anarchistiniu pagrindu sukurtos grupės, tačiau anarchistinis principas „elkis su kitais taip, kaip norėtum, kad kiti su tavimi elgtųsi“ palieka teisę naudoti smurtą prieš tuos, kurie tau bando primesti savo discipliną, discipliną „iš viršaus“.

 
2010 05 18

 

 

Komentarai  

 
0 # :(as esu Y-m-d H:i
:sad:
 
 
0 # tuščia: Y-m-d H:i
Disciplinos klausimas svarbus marksizmui, anarchistai, bent jau P>A> Kropotkinas mato kitus dorovės pagrindus. Autorius niekaip neatsikrato savo marksistinių išrūgų...Gal jeigu jos tokios brangios reikia grįžt į marksistų glėbį, arba ryžtis ir visgi remtis tuom kuom remiasi kad ir P.A.Kropotkinas Ant dviejų kėdžių sėdėti ir nepatogu ir nesaugu.
 
 
0 # zinomaKostia Y-m-d H:i
juk marksistai anarkystus is3,14so per visas skyles, o Mefisto savo gruzina. A.lt reikia pasidomauti, ar tik mefisto ne is Padleckio " fronto" atsiustas provokatorius, diksrediuoti anarchizma.
 
 
0 # netgi labai tusciavel ir vel Y-m-d H:i
Toliau diskredituojama s anarchizmas :-)
 
 
0 # principaiWiddis Y-m-d H:i
"anarchistinis principas „elkis su kitais taip, kaip norėtum, kad kiti su tavimi elgtųsi“ palieka teisę naudoti smurtą prieš tuos, kurie tau bando primesti savo discipliną"
Pagal tą patį principą logiška išvada, kad anarchistai palieka teisę ir kitiems(kurie traktuoja anarchizmą kaip jiems per prievartą primetamą) naudoti smurtą prieš juos (anarchistus)pa čius.
 
 
0 # krekrekreneaisku Y-m-d H:i
Galit kas nors, kas čia rašo, kad diskredituojama s anarchizmas, kad anarchizmas ir disciplina/tvar ka visiškai nesisieja, paaiškint man, eiliniam žmogeliui, be jokių aukštų materijų, kaip jūs įsivaizduojat anarchistinę visuomenę? Visi už save, bet kas bet kur bet kada bet kaip? Ar kaip suprast? Ir, jei teisingai supratau, tai koks tikslas šitos betvarkės? Kas iš to, jei visi bus laisvi, (ir čia jau klaustukas, jei visiems tampa nusispjaut į kitų laisves) jei visi bus negyvi? Aš kažkaip įsivaizdavau, kad anarchizmas yra kažkokia rimtesnė idėja, o ne tik panaikint absoliučiai viską, kad visa visuomenė būtų palaida bala. Bet paskaičius komentarus susidaro toks įspūdis, kad, pasak jūsų, tikrasis anarchizmas, ir yra būtent tokia palaida bala. Tai kaip čia gaunas? Dėkui už atsakymą.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
Paskaitai komentarą ir labai nuoširdžiai susidaro vaizdas, kad didieji "kritikai" net neskaitė straipsnio. Užuot kažką konkrečiai kritikavę abstrakčias replikas mėto.

Paaiškinta straipsniuose kam disciplina reikia, jei nori sutarti su kaimynu tai jos ir nereikia, o jei nori lėktuvus konstruot ar kad ir muzikos grupėje groti jau kažkokios tvarkos ir susikalbėjimo reikia.. Prie Machno kai nusikaltėlius šaudė turbūt irgi ne disciplina buvo
 
 
0 # viskas okKepta višta su burokėlių mišraine Y-m-d H:i
Labiausiai čia anarchizmą diskredituoja ne straipsnio autorius, o būtent šitie komentatoriai, pseudoanarchist ai. Atbaidot žmones nuo anarchizmo, kurie dar tik pradėję domėtis. Paskaito jūsų komentarus ir pamano, kad čia totalus š, nėra jokios sistemos, betvarkė ir nebenori daugiau net gilintis, nes viskas atrodo nerimta. O su straipsniu viskas normaliai.
 
 
0 # tvarka, disciplina, diktatūra, terorasmazylis Y-m-d H:i
ažaisime su daliniais sinonimais. Tvarka kažkiek disciplina. Disciplina kažkiek diktatūrą. Diktatūrą kažkiek teroras. Na kažkiek tai teisinga. Tą teisingumą apibrėžią žodelis ,,kažkiek'', o ne ,,lygu''. Ko gero autorius šiek tiek painioja arba savotiškai vertina kas yra taptu, o kas panašu (o jei panašu tai - kiek?)
Labai puiku, kad Mefiso supranta, kad vadovavimas pats savaime nėra blogis, bet gaila, kad pamiršta, kad nekontroliuojam as vadovavimas labai lengvai transformuojasi į valdymo diktatūrą.
O pabaigai: ANARCHIJA KAIP TVARKOS SISTEMA REMIASI NATURALIU PRIGIMTINIU ŽMOGAUS POLINKIU Į TARPUSAVIO PAGALBĄ, O NE IŠVESTINĖMIS HIERARCHINĖMIS STRUKTŪROMIS IR JŲ NAUDOJAMA PRIEVARTA.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
Tam kur "skaito užsienio puslapius": http://libcom.org/library/revolutionary-discipline-makhno . Užsienio puslapis, straipsnio autorius - Machno. Rasi labai daug idėjinių panašumų su mano straipsniu.
 
 
0 # anarchija - ne utopijaSimonas Y-m-d H:i
Mano nuomone anarchizmas be minimalios tvarkos ir sistemingumo ir yra vadinamasis utopinis anarchizmas, nes jo realus egzistavimas įmanomas tik ant popieriaus; juk realiai tokio tipo anarchistinę visuomenę tuojau pat okupuotų/užimtų /reformuotų kitos neanarchistinės tautos, valstybės, ar tiesiog priešiškos grupės.

todėl pritariu autoriui ir sutinku, kad minimalus sistemingumas yra reikalingas išlaikymui to, kas teisingiausia: laisvei ir tiesiog unikaliam žmogiškajam gėriui. Žmogus iš prigimties yra socialus ir bendruomeniškas gyvis pratęs ne prie nenatūralios ir prievartinės hierarchinės sistemos, o prie paprasto ir anarchistinio solidarizavimos i. Iš to solidarizavimos i ir išplaukia reikalinga tvarka ir sistemingumas. mažiau cinizmo ir nesileiskit išgąsdinami sąvokų. ;-)
 
 
0 # dar truputis kritikosevaldas Y-m-d H:i
Jei mefisto dėstitų savo požiūrį į etiką tai būtų dzin, žmogelis sugalvojo suderint nesuderinamus dalykus ir tiek...
Bet jis pasakė kad tie jo niekai yra Kropotkino mintys, Va čia jau nebegerai.
Kropotkinas etiką grindė žmogaus prigimtimi ir gamtamoksliniai s metodais tą savo nuostatą įrodinėjo. disciplina žaloja žmogaus prigimtį...
O ten visos tos muzikos ar lėktuvų konstravimai... galima to siekti disciplina, herarchija ir muštru, o galima ir žmonių tarpusavio supratimu, solidarumu, pasiaukojimu,kl ausa grožio ir harmonijos siekiu... ir čia yra principinis skirtumas o bandymai pešioti atskiras citatas ar faktus to principinio skirtumo neužglaisto.
Tenka apgailestauti Kad mefisto P.Kropotkino etikos nesuprato (pirmas straipsnis)
Mefisto kropotkino etikos nelabai nori suprasti nes turi savas vertybes (antras straipsnis)
Koks bus ir ar bus trečias žingsnis?
O įsprausti niekas nieko niekur nenori. Kiekvienas žmogus turi teisę klysti, beje Kropotkini etika tą teisę pripažįsta.
 
 
0 # jau piktaievaldas Y-m-d H:i
Mefisto nustok meluoti, (Taip vadinamas atkaklus netiesos sakymas nekreipiant dėmesio į oponentų pataisymus.)
Teiginys “"apeliavimas į gamtą". Ir jos Kropotkinas nedarė” yra melas Kropotkinas tavo minėtam ir citotam veikale tai daro.
“Таким образом, каков бы ни был поступок человека, какой бы образ действия он ни избрал, он всегда поступает так, а не иначе, повинуясь потребности своей природы.” Čia iš nravstvennyje načala
http://www.avtonom.org/old/index.php?nid=1004
etikoje yra skyrius kuris vadinasi
“Глава третья. НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО В ПРИРОДЕ *”
tai kažkaip nesiderina su tuo kad tu teigi” . Aš skaitęs tiek "Anarchistų dorovės pagrindus", tiek "Etiką".”
Kitas teiginys: “. Aš skaitęs tiek "Anarchistų dorovės pagrindus", tiek "Etiką". Nei ten, nei ten Kropotkinas apie discipliną nekalba.”
Etika:
“подчинение личности военной организации государства и его системе образования, а также умственной дисциплине, необходимой для поддержки существующих учреждений, постоянно росло. Даже большинство крайних реформаторов нынешнего времени в своих предвидениях будущего строя принимает за неоспоримую предпосылку еще большее поглощение личности обществом, чем теперь.”
Ir kiek toliau apie tavo išrastą loginės argumentacijos klaidą:
“Недостаточное развитие личности (ведущее к стадности) и недостаток личной творческой силы и почина бесспорно составляют один из главных недостатков нашего времени. Экономический индивидуализм не сдержал своих обещаний: он не дал нам яркого развития индивидуальности...”
http://avtonom.org/old/lib/theory/kropotkin/ethics.html?q=lib/theory/kropotkin/ethics.html
 
 
0 # va dar citataevaldas Y-m-d H:i
"Одно основное условие должно быть выполнено всякой современной теорией нравственности. Она не должна сковывать само­деятельнос ть личности даже ради такой высокой цели, как благо общества или вида..."
Šalia tokio reikalavimo Mefisto rašliava atrodo apgailėtinai...
tai ETIKA tos pačios pastraipos kaip ir pateikta aukščiau kur kalbama apie discipliną pradžia.
2sk.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
Čia viskas prasideda nuo to, kad nesupranti "disciplina" reikšmės ir tau atrodo, jog disciplina kai tave muša už tai, jog nesielgi pagal taisykles. Disciplina yra kai elgiesi pagal taisykles, koordinuotai, o už jų nesilaikymą ar tau kas nors gresia ar negresia čia yra antrinis dalykas, nepriklausantis žodžio reikšmei. "Etikoje" ir "Doroviniuose pagrinduose" Kropotkinas užsimena apie valstybės peršamą per prievartą discipliną, bet ne apie discipliną apskritai, ir kame buvo tavo klaida (ne kropotkino) buvo apie prigimtį kalbant, kad maždaug "reikia laikytis etikos, nes tokia yra gamtoje", Kropotkinas prisakė "laikytis" tos doros ne todėl, jog taip yra gamtoje, jis tik teigė, jog laisvoje visuomenėje, kur nieks nevers, visi ims laikytis tos etikos nes ji yra prigimtinė ir dabar tą prigimtinę etiką slopina valstybinė prievartą.

O čia su tokiais svaičiojimais, kad galiu būti neskaitęs "Dorovės pagrindų" ar "Etikos" tai juokini, nes skaitęs esu. "Etiką" dar ir versti į lietuvių kalbą pradėjau.
 
 
0 # >mefisto+ Y-m-d H:i
Dėl istmato apibrėžimo ir išmanymo jau viską pasakė Evaldas, todėl nesikartosiu. Tik vis dėlto tiesiai šviesiai užduosiu vieną klausimą: jei manai, kad vadovaujiesi "istomatu", kodėl laikai save anarchistu? Kodėl ne "marksoistu"?

"Dėjom neseniai pradžiamokslius"
Kam pradžiamoksliai , o kam - brazauskiniai-o zoliniai-grybau skaitiniai marazmai. Tarybų Sąjungoje lietuvių kalba buvo išleistas kalnas labiau vertų skenerio knygų.

P.S. Nuoširdžiai pasišlykštėjau populiariausiu jūsų saito straipsniu ir ideologija, kuria jis remiasi: kapitalizmoisto rija.org/straip snis/TSRS-ir-Af ganistano-karas . Gal tas ir atitinka "istomato" principus, nežinau, tačiau, žvelgiant iš istmato pozicijų, esama kardinaliai priešingų nuomonių. Ta proga siūlau apsišviesti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan_Liberation_Organization
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_(Maoist)_Party_of_Afghanistan
http://a-l-o.maoism.ru/
http://www.sholajawid.org/
http://komsomol.narod.ru/foreign/ALO.htm
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
Anarchistu, nes manau, jog po revoliucijos valstybę turi keisti savanorė žmonių asociacija, paremta savitarpio pagalba ir anarchistine morale. Ir nemanau, kad reikia kažkokio pereinamojo laikotarpio, pereinamosios santvarkos.

Tačiau remiuosi marksistiniais metodais, ne jie leidžia padaryti tokias išvadas. Juk iš Engelso "Šeimos, privačios nuosavybės ir valstybės kilmės" galima logiškai padaryti išvadą, kad jei po revoliucijos išnyks klasės, tai nelogiška, kad bus valstybė.

Ne vienas aš manau, kad marksizmas ir anarchizmas turi daug bendro - galima pasižiūrėti į Sitaucionistų Internacionalą, tarptautinius autonomistų judėjimus ar Zapatistas. Galima ir dar ankščiau, kad ir į Joseph Dietzgen, diamato tobulintoją, besilaikiusį anarchizmo.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
1. Nežinau, iš kur tamsta patraukė citatą, originalas čia - http://www.panarchy.org/engels/eng.1884.html Engelso "Šeimos, privatinės nuosavybės ir valstybės kilmė". Tai vienas pagrindinių cituojamų Engelso darbų, todėl nežinau, su kieno veikalų susiejai, vien pas Leniną yra ne viename jo straipsnyje ši citata. Į google įvedus išmeta iš mūsų puslapio "Proletarinę revoliuciją ir renegatą Kautskį", gali būti, kad iš ten ir paėmei. Turbūt manai, kad ši citata yra socializmo kaip valstybinės santvarkos įrodymas? Taip rodai tik savo visišką marksizmo neišmanymą (nenuostabu, kad nesi marksistas). Jei būtum skaitęs bent komunistų partijos manifestą, žinotum, jog proletariato diktatūra pas Marksą laikina, netgi papunkčiui ten bandyta nurodyti, ką ji turi pasiekti, o kai nebėra buržuazijos, "senąją buržuazinę visuomenę su jos klasėmis ir klasių priešingumais pakeičia asociacija, kurioje laisvas kiekvieno vystymasis yra laisvo visų vystymosi sąlyga". Nėra jokios valstybės.

Kad TSRS kurtas Markso įvaizdis prieštarauja tikram Marksui kalbėta jau nesyk - http://revsoc.org/archives/1225 . Ir Nestoras Machno sakė, jog marksizme nemažai gerų dalykų yra, ir Kropotkinas knygoje "Duona ir laisvė" nemažai remiasi Marksu.

2. Yra įvairių svarstymų. Štai rusų marksistas Tarasovas http://saint-juste.narod.ru/se.htm mano, jog revoliucinė klasė yra proletarinė inteligentija. Italų autonomistas Antinio Negri, kiek žinau, keičia "proletariato" sąvoką, įjungdamas į ją ir deklafisikuotus elementus bei visokius studentus, kurie nedirba, tačiau turi proletarinę sąmonę.

Anarchistines išvadas (apie valstybę) jie kaip ir padarė - ir sakė, jog valstybė - tai prievartos aparatas, ir "kol yra valstybės, tol nėra laisvė, kai nebus valstybės, bus laisvė" (Engelsas), tačiau nurodė netinkamus metodus tai valstybei panaikinti, kuriuos dar "ištobulinus" leninistams ir stalinistams iš marksizmo gavosi šnipštas. Tokius veikėjus kaip Leninas ar Trockis dar esant gyviems kritikavo Roza Liuksemburg ir kiti marksistai. Netrukus po mirties, ypač Italijoje, kilo nauja marksizmo banga, kurie peržvelgė Markso teiginius ir ėmė kurti naujas anarchistines, arba libertarines, teorijas (žr. Italijos Komunistų Partijos istoriją), vėliau tai privedė prie tokių srovių, kaip autonomizmas, atsiradimo.

Požiūris, kuriuo naudodamasis bandai užginčyti mano libertarų marksizmą, vadinamas ortodoksiniu marksizmu. Tai TSKP ir bobučių požiūris, neatitinkantis realybės.
 
 
0 # logiška pabaigaevaldas Y-m-d H:i
žmogus pradeda aiškint "kokia sava anarchistams yra disciplina", o baigia niuansais tarp libertaraus ir ortodoksinio marksizmo...
 
 
0 # ...+ Y-m-d H:i
1. "Turbūt manai, kad ši citata yra socializmo kaip valstybinės santvarkos įrodymas?"
Brangus Mefisto, aš jau mažiausiai antrą kartą pastebiu, kad tu labai juokdariškai supranti ir vartoji sąvoką "įrodymas". Ne, aš ne Mefisto ir tikrai taip nemanau. Bet kuri Engelso citata gali būti įrodymas tik ginče dėl paties Engelso pažiūrų, nuomonių ar įsitikinimų, ir niekur kitur. Visur kitur ji gali būti ne daugiau, kaip argumentas.

"žinotum, jog proletariato diktatūra pas Marksą laikina"
Kur aš čia žinosiu:-)))).
Pas Leniną proletariato diktatūra irgi laikina. Pas Staliną proletariato diktatūra irgi laikina. Leninas su Stalinu anarchistai?
Tvirtinai, jog nepripažįsti jokių pereinamųjų laikotarpių, bo anie - antimarksizmas. Kai pateikiau Markso citatą, kurioje pats Marksas tokį laikotarpį pripažįsta, pradėjai aiškinti, jog pas Marksą tas laikotarpis laikinas, bla bla bla... Vajėzusmarijaju ozapaišventas. Tai žinoma, kad laikinas. Dėl to, kad jis laikinas, gali suabejoti nebent žmogus, nelabai suprantantis lietuvių kalbos žodžio "pereinamasis" reikšmę. Arba laikantis Marksą sau lygiu idiotu.
Na, ar pagaliau aiškėja vienas iš skirtumų tarp marksizmo ir anarchizmo?:-))))

2. "Yra įvairių svarstymų."
Čia gerai pasakyta:-)))))

"deklafisikuotus elementus"
Istomatas, ble, istomatas! Ir marksoizmas!

"Anarchistines išvadas (apie valstybę) jie kaip ir padarė"
Kodėl jų išvados apie valstybę yra anarchistinės, o ne, pavyzdžiui, marksistinės? Todėl, kad Mefisto taip pasakė?

""kol yra valstybės, tol nėra laisvė, kai nebus valstybės, bus laisvė" (Engelsas)"
Deja, skaitytojau, tu pateikei iškraipytą Lenino citatą. Nors aš jau nebesistebiu.

"tačiau nurodė netinkamus metodus tai valstybei panaikinti"
Šiaip, pasidarė įdomu, kas nurodė tinkamus. Mefisto?

"Požiūris, kuriuo naudodamasis bandai užginčyti mano libertarų marksizmą, vadinamas ortodoksiniu marksizmu."
O prieš tai buvo:
"Taip rodai tik savo visišką marksizmo neišmanymą (nenuostabu, kad nesi marksistas)."
Turi trumpalaikės atminties sutrikimų?
Žinai, kas yra ortodoksinis marksizmas? Sakai, anas yra kritiškas požiūris į Mefisto dėstomas nesąmones? O jei aš, chm, nesutinku su tokiu apibrėžimu, kas tada?

"Tai TSKP ir bobučių požiūris,"
kurio pradžiamokslius Mefisto gausiai deda į savo saitą. Kartu su straipsniais, giriančiais kruviną TSKP agresiją Afganistane. Kaip tiksliai atspindinčius "anarchoistomat o" mokslą, valio.
... o visokie ten Gramšis, Altiuseris ir Balibaras - TSKP bobutės, didysis Mefisto nenusileis iki polemikos su tokiais avinais. Jų požiūris neatitinka realybės, o Mefisto požiūris atitinka visus mokslus ir visas realybes, vienžo, absoliučiai viską atitinka. Kadangi Mefisto požiūris kartais kardinaliai pasikeičia vieno komentaro ribose, tai reikia manyti, realybė ir visi mokslai pasikeičia kartu su Mefisto požiūriu. "Svyruoja kartu su linija", tsakant. O dar kai kurie žmonės sako, kad dievo nėra...

Dabar rimtai: autoriau, prieš mokydamas ką nors disciplinos, pirma įsivesk discipliną savo paties galvoje.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
"Rodo dideles ambicijas ir deja nekritinį požiūrį į save, tai bet kokią diskusiją daro neįmanoma, nes esi ne šiaip neišmanėlis, esi ambicingas neišmanėlis." - evaldas

Šiaip tai tu pats per visą diskusiją ne pasakei nei vieno argumento, tik porą citatų numetei, kur Kropotkinas apie prievartinę discipliną rašo ir visąlaik pykai kaip išdergiau Kropotkiną, o kažkokių argumentų, ypač loginių, tai ir nerašei. O jei aš skaitau Kropotkiną ir prieinu tų pačių išvadų, kaip Machno ar Bakuninas (turiu omeny kaip jo idėjos), tai man kyla abejonės ne savo Kropotkino suvokimu, o tavo, jei tiksliau tai ne Kropotkino nesuvoki, o žodžio "disciplina" reiškmės. Ir nenori suvokt.

1. Tai nėra pereinama stadija ar pereinama santvarka, tas ir skirtumas nuo Lenino ar Stalino. Proletariato diktatūra, pasak Markso, tai tas, kas buvo Paryžiaus Komunoje, tol kol buvo revoliucinis centro komitetas. Mėnesį jis buvo. Labai ilgai? Čia vadini pereinama santvarka? Čia tiesiog revoliucijos laikotarpis ir tiek. (Marksas atvirai rašo, jog "Proletariato diktatūros puikiausias pavyzdys - Paryžiaus Komuna"). Beje, toje Komunoje anarchistai dominavo.

2. Todėl, kad anarchija (an archos) reiškia "be valdžios". Tai jei išvada, kad be valdžios ir be valstybės, tai ji ne anarchistinė.

Ten ne Lenino mintys kur pateikiau, ten Lenino darbe sutrumpinamas Engelso principas ir tiek. Bet ten Engelso mintis.

Daugiau čia į visokias priekabes ir nėra ko atrašyt. "Mefisto dėstamos nesąmonės" šiuolaikinių marksistų idėjos, kurias galima rast libcom.org ir kituose anarchokomunist ų puslapiuose, galima ten rast ir analogiškų požiūrių į discipliną ir t.t.., gaila, kad pirmąsyk iš manęs tokius dalykus išgirdai ir nenori patikėti vien dėl to, kad jaunesnis. Siūlyčiau susimąstyti kodėl tinklapyje http://www.marxists.org/ yra įdėti Kropotkino ir Bakunino darbai ir kodėl užsienyje visokie Zapatistos remiasi marksizmu ir anarchizmu, nesupriešindami šito dalyko. Čia ne mano išgalvotos nesąmonės.
 
 
0 # grafomanija yra blogis+ Y-m-d H:i
Na, dėl Paryžiaus Komunos, tai čia net kažką pakomentuoti neįmanoma. Galiu nebent padėkoti, kad prailginai mano gyvenimą
kokiu pusmečiu. "Šaunusis kareivis Šveikas" retai kada taip prajuokina:-))) ) Pasirodo, ir iš juokdario Mefisto gali būti naudos.

O visa kita, deja, nyku ir apgailėtina. Pats pretenduoji į neeilinį visų mokslų išmanymą, bet esi nepajėgus adekvačiai suvokti nesudėtingą citatą. Rašinėji "logikos pradžiamokslius " ir vietoj bei ne vietoj mokai logikos savo oponentus, tačiau nesu įsitikinęs, kad sugebėtum išlaikyti mokyklinį logikos testą. Apsimetinėji esąs marksizmo ir anarchizmo teoretikas (vienu metu), tačiau net nelabai žinai, kas tas marksizmas, kas tas anarchizmas, kuo jie panašūs ir kuo skiriasi. Visa tai liūdna.

Tačiau visų liūdniausia yra tavo didybės manija, dėl kurios statai save į vieną gretą su Marksu, Kropotkinu, Bakuninu, Platonu, Machno, šiuolaikiniais marksistais ir dar galai žino su kuo, ir puoli durninti kiekvieną žmogų, išdrįsusį bakstelėti pirštu į tavo nusišnekėjimus. Pasakyk atvirai, buvai suklydęs bent kartą gyvenime?:-))) Tai yr, ar bent kartą turėjai drąsos pripažinti savo klaidą ir pasidaryti išvadas? Abejoju. Bent jau aš, kiek mačiau tave Internete, nepamenu tokio atvejo. O tai reiškia, kad tu, greičiausiai, niekados taip ir nepakilsi virš savo dabartinio edukacinio bei intelektualinio lygio. Deja deja.
 
 
0 # Skirta Mefisomazylis Y-m-d H:i
Mefiso, sugebi įsiutinti savo (ne)sąmonėm. Geras bruožas. Ačiū tau, kad tu esi.

Pabandyk (įdomumo dėlei) pakritikuoti pats save.
 
 
0 # -Mefisto Y-m-d H:i
Aš nestatau su Bakuninu ir Marksu savęs į vieną eilę, tiesiog bandau aiškiau išreikšti mintį, kadangi loginė diskusija neeina, tai autoritetais imu.

Aš tau pacitavau ir klasiką, kad suvoktum "disciplinos" žodžio reikšmę, o tau nedaeina:

""Хотя я и враг всего того, что во Франции называют дисциплиной, тем не менее я признаю все-таки, что известная дисциплина, не автоматическая, а добровольная и разумная, в полном согласии со свободой индивидов, остается и всегда будет необходимой во всех случаях, когда множество свободно объединившихся индивидов займется какой-либо работой или предпримет какое-либо совместное действие" "

tai ką, bakuninas buvo už carinę discipliną? Juk rusiškai tai supranti? Aš tai nesyk esu suklydęs, ir tai pripažinęs, ir dėl katalikybės, ir pastaruoju metu nemažai atradimų marksizme padariau, esu pvz. neseniai pripažinęs draugui, kad suklydau, kai susiginčijome dėl biologijos (konkrečiau ten dėl žalčių), tiesiog įrodė, kad klystu, ir kas belieka daryt. Bet kai kaltina nebūtais dalykais, tai ką čia pripažinsi. Tavo citatas visas paaiškinau - jos kalbą apie prievartinę discipliną, žodyne prie reikšmės žodžio "prievarta" nėra, o Bakuninas ir Machno kalba apie anarchistinę discipliną. Ir po to drįsti aiškint neva anarchija ir disciplina priešiškos sąvokos.

Ir dar kartą kartoju, ne aš sugalvojau pvz. dėl to proletariato ("rašai logikos vadovėlius"), aš tau konkrečiai daviau nuorodas, kokių filosofų tai mintys. Vaidenas susireikšminima s mano.

Jei būčiau susireikšminęs tai nebandyčiau įrodinėt savo teiginių kiekvienam abejojančiam, va kai žmogus užuot įrodinėjęs pasiunčia, va čia nenormalu.
 
 
0 # argumentum ad hominemParis Commune Y-m-d H:i
Isties isvargo jau pavargusios jau akys ir galva velyva vakara, kad visus diskusijos vingius susekt ir pasakyt, kurioj pusej daugiau tiesos, bet keli aktyviausi diskusijos dalyviai yra zemos kulturos ir naudojasi pigumo dugnu - yzeidinejimais.

Be kita ko, pagal vieno ju logika, "jei paimi neteisingas prielaidas tai išvados gaunasi neteisingos", kas prasilenkia su logikos pagrindais http://en.wikipedia.org/wiki/Material_implication#Truth_table , bet, kaip ten sakoma, "kaunieti, niekada nepasiduok!"