Interviu su Howardu Zinnu (1922-2010): Sukilti prieš tironiją
teorija

howard zinn interviu        Anarchistų tarpe Howardas Zinnas vertinamas nevienareikšmiškai. Vieni vertina jį kaip charizmatišką anarchistinių ir humanistinių idėjų skleidėją, kiti kaltina jį per menku radikalumu, glaudžiais ryšiais su valdžios struktūromis ir polinkiu į reformizmą. Dar kiti apskritai laiko jį socialistu. Visgi pats Howardas save laikė anarchistu. Šis 2008 metais Liublianos universiteto socialinių mokslų fakulteto profesoriui Zigai Vodovnikui duotas interviu tik patvirtina tai.

 

Ziga Vodovnik: Nuo 1980 metų matome kasdien vis stiprėjantį ekonominės globalizacijos procesą. Daugelis kairiųjų susidūrė su „dilema“ – arba stiprinti nacionalinių valstybių nepriklausomumą siekiant apsisaugoti nuo užsienio ir pasaulinio kapitalo įtakos, arba siekti dabartinės globalizacijos alternatyvos, kuri savu ruožtu irgi yra globali. Ką apie tai manai?

 

Howard Zinn: Aš esu anarchistas, o nacionalinės valstybės pagal anarchistų principus yra kliūtis tikrai humanistinei globalizacijai. Tam tikra prasme, polinkis į globalizaciją, kai kapitalistai bando peržengti nacionalinių valstybių barjerus, kuria tam tikras galimybes nacionalinius barjerus ignoruojančiam judėjimui ir padeda globaliai suburti žmones, besipriešinančius kapitalo globalizacijai. Padeda globalizuoti žmones visai kitaip nei tradicinė globalizacija. Kitaip tariant, globalizuoti (nėra nieko blogo globalizacijos idėjoje) juos tokiu būdu, kuris aplenkia nacionalines ribas ir, žinoma, išvengia korporacijų kontrolės.

 

ŽV: Pierre‘as-Josephas Proudhonas rašė, kad „laisvė yra tvarkos motina, o ne duktė“. Kokį įsivaizduoji gyvenimą be ar už (nacionalinių) valstybių?

 

HZ: Už nacionalinių valstybių? (Juokiasi.) Manau, kad už nacionalinių valstybių yra pasaulis be nacionalinių apribojimų, bet su organizuotais žmonėmis. Organizuotais ne kaip tautos, bet kaip grupės, kolektyvai, be tautinių ar kokių kitokių suvaržymų. Be sienų, pasų ir vizų. Nieko panašaus! Skirtingų dydžių (priklausomai nuo funkcijų) kolektyvai, palaikantys tamprius ryšius tarpusavyje. Negali būti save išlaikančių mažų kolektyvų, nes kolektyvai naudosis įvairiais resursais. Apie tai nekalbama anarchistinėje teorijoje, galbūt apie tai net neįmanoma kalbėti iš anksto. Nes tai turės išaiškėti jau dirbant praktiškai.

 

ŽV: Ar manai, kad pokyčių galima pasiekti per institucionalizuotų partijų politiką, ar tik pasitelkiant alternatyvias priemones – nepaklusnumą, paralelines struktūras, alternatyvias informavimo priemones ir pan.

 

HZ: Jei veiksi naudodamas jau esančias struktūras, teks prie jų prisitaikyti. Jei veiksi per viską aplinkui nuodijančią politinę sistemą, būsi jos įtakojamas. Tai matome čia, Amerikoje, kai „kairėje“ esantys žmonės ir net progresyvios organizacijos įsivelia į rinkiminę kampaniją bei nuožmius ginčus, kokį trečiosios partijos kandidatą reikėtų remti. Tai yra lyg nedidelis įrodymas, kad tavo idealai deformuojasi, kai tik įsitrauki į rinkimines batalijas. Todėl manau, kad tinkamas elgesys būtų galvoti ne apie atstovaujamą vyriausybę, ne apie balsavimą ir ne apie rinkiminę politiką, bet apie socialinių judėjimų organizavimą, apie organizavimą darbo vietoje, apie kaimynų organizavimą, kolektyvų, kurie gali sustiprėti ir nugalėti. Visų pirma, kad galėtų pasipriešinti tam, ką su jais daro valdžia ir, antra, kad vėliau galėtų tapti pakankamai stiprūs ir perimti institucijas.

 

ŽV: Vienas asmeninis klausimas. Ar eini prie balsavimo urnų? Ar balsuoji?

 

HZ: Taip. Ne visada, kartais. Priklausomai nuo aplinkybių. Tikiu, kad kartais geriau turėti vieną, o ne kitą kandidatą, nors ir suprantu, kad tai nėra išeitis. Kartais mažesnis blogis būna ne toks jau ir mažas, todėl norisi jį ignoruoti, ir tada nebalsuoju arba balsuoju už trečią partiją, taip protestuodamas prieš partinę sistemą. Kartais skirtumas tarp dviejų kandidatų atrodo svarbus, ir tuomet noriu, kad į valdžią pakliūtų šiek tiek geresnis, mažiau pavojingas, suprantamesnis. Tačiau niekada neužmirštu, kad svarbu ne tai, koks žmogus bus išrinktas, o tai, kokiame socialiniame judėjime dalyvauji. Nes istoriškai matome – jei socialinis judėjimas yra stiprus, nėra skirtumo, kas valdžioje – demokratai ar respublikonai. Jei socialinis judėjimas pakankamai stiprus, valdžioje esantis žmogus turės prisitaikyti, turės vienokiu ar kitokiu būdu parodyti pagarbą socialinių judėjimų galiai.

 

Matėme tai 1960 metais. R. Niksonas nebuvo mažesnis blogis, jis buvo didesnis blogis, bet jo administracija galų gale nutraukė karą, nes jam reikėjo skaitytis su antikarinio judėjimo ir vietnamiečių pasipriešinimo galia. Aš balsuosiu, bet visada su išlyga, kad lemia ne balsavimas, o organizavimasis.

 

Kai žmonės klausia manęs apie balsavimą, ar remsiu tą ar kitą kandidatą, atsakau: „Remsiu šį kandidatą vieną minutę, kol esu balsavimo kabinoje, o iš jos išėjęs susitelksiu į žmonių, o ne rinkiminių kampanijų organizavimą“.

 

ŽV: Šia prasme anarchizmas teisingai priešinasi atstovaujamajai demokratijai kaip dar vienai tironijos formai – daugumos tironijai. Anarchistai prieštarauja daugumos balso idėjai, sakydami, kad daugumos požiūris ne visada sutampa su moraliai teisingu požiūriu. H. D. Thoreau rašė, kad esame įsipareigoję veikti pagal savo sąžinės balsą, net jei jis prieštarauja daugumos nuomonei ar visuomenės įstatymams. Ar sutinki su tuo?

 

HZ: Visiškai. Russo yra pasakęs: „Jei aš priklausau 100 žmonių grupei, ar 99 žmonės turi teisę pasmerkti mane myriop vien todėl, kad jų yra dauguma?“. Ne, dauguma gali klysti, dauguma gali nepaisyti mažumos teisių. Jei dauguma valdytų, mes dar gyventume vergovinėje santvarkoje. Vienu metu 80% gyventojų vergais laikė 20% gyventojų, taigi esant daugumos valdžiai viskas būtų puiku. Tačiau toks demokratijos supratimas yra labai ydingas. Demokratija turi atsižvelgti į keletą dalykų – proporcinius žmonių poreikius, ne tik daugumos, bet ir mažumų poreikius. Taip pat reikia atsižvelgti į tai, kad dauguma, ypač tose visuomenėse, kuriose žiniasklaida manipuliuoja visuomenės nuomone, gali totaliai ir siaubingai klysti. Taigi žmonės turi elgtis pagal savo sąžinę, o ne pagal daugumos balsus.

 
 

ŽV: Kur, tavo nuomone, glūdi istorinės Amerikos anarchizmo šaknys?

 

HZ: Viena iš problemų yra ta, kad daug žmonių, kurių idėjos yra anarchistinės, nebūtinai vadina save anarchistais. Patį žodį XIX a. viduryje pirmą kartą panaudojo Proudhonas, tačiau, tiesą sakant, tiek Amerikoje, tiek Europoje anarchistinės idėjos gyvavo ir iki Proudhono. Pavyzdžiui, kai kurios Thomaso Paine‘o idėjos. Jis nebuvo anarchistas, jis nebūtų taip savęs pavadinęs, tačiau jis įtariai žiūrėjo į vyriausybę. Taip pat H. D. Thoreau. Jis nežinojo tokio žodžio ir jo niekada nevartojo, tačiau jo idėjos yra labai artimos anarchizmui. Jis buvo labai stipriai nusiteikęs prieš visas valdžios formas. Jei bandytume atsekti anarchizmo kilmės pėdsakus Amerikoje, Thoreau būtų galima priskirti ankstyviesiems Amerikos anarchistams. Vėliau anarchizmo pėdsakai pranyksta iki pat Pilietinio karo pabaigos, kada į Ameriką atkeliavo Europos ir ypač Vokiečių anarchistai. Jie pradėjo organizuotis. Pirmą kartą apie Amerikos anarchizmą kaip organizuotą jėgą plačioji visuomenė sužinojo po Haymarketo įvykių Čikagoje. 

 

ŽV: Kur tu matai pagrindinius šiuolaikinio Amerikos anarchizmo įkvėpimo šaltinius? Kokia tavo nuomonė apie transcendentalizmą kaip anarchizmo įkvėpėją, t.y. H. D. Thoreau, Ralphą W. Emersoną, Waltą Whitmaną, Margaret Fuller ir kt.?

 

HZ: Na, galima sakyti, kad transcendentalizmas buvo ankstyvoji anarchizmo forma. Jie taip pat nevadino savęs anarchistais, bet jų mąstyme ir literatūroje yra anarchistinių idėjų. Visi jie nepasitikėjo valdžia. Galima sakyti, kad transcendentalizmas atliko svarbų vaidmenį kurdamas skeptišką nuomonę apie vyriausybę ir valdžią.

 

Nelaimei, šiandien Amerikoje nėra iš tikro organizuoto anarchistų judėjimo. Yra daugybė svarbių grupių ir kolektyvų, vadinančių save anarchistinėmis, bet jos yra mažos. Pamenu čia, Bostone, 1960-aisiais veikė 15 žmonių (sic!) anarchistinis kolektyvas, bet vėliau iširo. Visgi, kalbant apie 7-ojo dešimtmečio judėjimus, anarchizmo idėja buvo svarbi.

 

ŽV: Didžioji dalis kūrybinės energijos radikalioje politikoje šiandien kyla iš anarchizmo, tačiau tik keli į judėjimą įsitraukę žmonės save vadina anarchistais. Kokia to priežastis? Ar aktyvistams gėda priskirti save šiai intelektualinei tradicijai, o gal jie pritaria nuostatai, kad tikroji lygybė yra lygybė be jokių etikečių?

 

HZ: Anarchizmo terminas buvo susietas su dviem reiškiniais – prievarta ir betvarke arba chaosu, o tikri anarchistai nenori pripažinti šio ryšio. Anarchizmas populiariai suprantamas kaip, viena vertus, bombų mėtymas ir terorizmas, kita vertus, kaip sistema be jokių taisyklių, jokio reguliavimo, jokios disciplinos, t.y. visi daro ką nori, klesti painiava ir pan. Iš čia ir nenoras naudoti anarchizmo terminą. Tačiau iš tikro anarchizmo idėjos veržliai įsiliejo į 7-ojo dešimtmečio judėjimų mastymą.

 

Manau, kad geriausiai tai pastebima Neprievartinio studentų pasipriešinimo koordinavimo komiteto (Student Nonviolent Coordinating Committee, sutr. NSPKK) kovoje už žmogaus teises. Nežinodamas apie anarchizmą kaip filosofiją, NSPKK rėmėsi anarchistiniais principais. Jo veikla buvo decentralizuota. Kiti žmogaus teisių judėjimai, pavyzdžiui, Pietų krikščionių lyderių konferencija (The Southern Christian Leadership Conference, sutr. SCLC) su M. L. Kingu priešakyje, buvo centralizuoti. Nacionalinė spalvotojų žmonių pažangos asociacija (National Association for the Advancement of Colored People) buvo įsikūrusi Niujorke ir irgi turėjo centralizuotą organizaciją. Tuo tarpu NSPKK buvo visiškai decentralizuota. Egzistavo tik vadinamieji vietiniai sekretoriai, autonomiškai veikiantys mažuose Pietų miesteliuose. Jie turėjo būstines Atlantoje ir Džordžijoje, bet jos nebuvo grįstos stipria centralizuota valdžia. Atskirose vietovėse (Alabamoje, Džordžijoje, Luisianoje, Misisipėje) veikiantys žmonės buvo labai savarankiški. Jie bendradarbiavo su vietiniais gyventojais „grassroots“ principu. Taigi jie neturėjo lyderių ir nepasitikėjo vyriausybe.

 

Jie negalėjo tikėtis vyriausybės paramos, nors to meto vyriausybė buvo laikoma progresyvia ir liberalia. Ypač J. F. Kennedy. Tačiau jie stebėjo J. F. Kennedy ir matė, kaip jis elgėsi. Jis nepalaikė Pietų judėjimo už lygias juodaodžių teises. Jis skirdavo rasistiškai nusiteikusius teisėjus, leisdavo Pietų segregacionistams daryti ką tik nori. Taigi NSPKK buvo decentralizuotas, nusiteikęs prieš vyriausybę, be lyderių, tačiau kitaip nei anarchistinis judėjimas, jis neturėjo ateities vizijų. Jie negalvojo apie tolimą ateitį, nekėlė klausimų apie ateities visuomenę. Iš tikro jie koncentravosi į neatidėliotinas rasinės atskirties problemas. Visgi galima sakyti, kad jų požiūris, veiklos būdai ir organizavimasis sutapo su anarchistiniais.

 

ŽV: Manai, kad menkinantis ir klaidinantis žodžio „anarchizmas“ vartojimas yra tiesioginė pasekmė to, kad žmonių išsilaisvinimo idėja buvo ir yra gąsdinanti tiems, kurie valdo galios svertus?

 

HZ: Be jokios abejonės! Jokios abejonės, kad anarchistinės idėjos gąsdina galinguosius. Galingieji gali toleruoti liberalias idėjas. Jie gali toleruoti idėjas dėl galimų reformų, bet jiems nepriimtina idėja, kad nebus valstybės, nebus centralizuotos valdžios. Todėl jiems yra labai svarbu išjuokti anarchizmo idėją ir prilyginti anarchizmą prievartai bei chaosui. Taip, tai jiems naudinga.

 

ŽV: Politikos mokslo teorijoje galime išskirti dvi pagrindines anarchizmo sampratas –vadinamasis kolektyvinis anarchizmas (būdingesnis Europai) ir individualistinis anarchizmas (būdingesnis Amerikai). Ar sutiktum su tokiu skirstymu?

 

HZ: Man toks skirstymas atrodo nenatūralus. Kaip dažnai atsitinka, analitikai, bandydami palengvinti sau gyvenimą, kuria kategorijas, o po to į jas bando įsprausti judėjimus, tačiau aš nemanau, kad tai teisingas kelias. Žinoma, kad čia, Amerikoje, buvo žmonių, tikėjusių individualiu anarchizmu, tačiau čia buvo ir organizuoti anarchistai Čikagoje 1880 metais ar NSPKK. Manau, kad abiem atvejais tiek Europoje, tiek Amerikoje aptiksime abi šias kategorijas, galbūt išskyrus anarchosindikalizmą, kuris stipresnis Europoje nei JAV, nors JAV irgi veikia anarchosindikalistinė Pasaulio pramonės darbininkų (IWW) organizacija, kuri aiškiai nesisieja su individualistiniu anarchizmu.

 
 

ŽV: Ką galėtum pasakyti apie priemonių „dilemą“ – revoliucija ar socialinė ir kultūrinė evoliucija?

 

HZ: Čia kyla keli klausimai. Vienas jų – apie prievartą. Manau, kad šiuo klausimu anarchistų nuomonės skiriasi. Šie skirtumai pastebimi visoje Amerikoje, o kartais jie išryškėja viename asmenyje. Emma Goldman iškėlė JAV anarchizmą į naujas aukštumas jau po savo mirties, kai staiga vėl tapo svarbi figūra. Iš pradžių ji pritarė H. C. Fricko nužudymui. Visgi vėliau ji nutarė, kad tai nėra tinkamas kelias. Jos draugas ir bendražygis A. Berkmanas neatsisakė prievartos idėjos. Kita vertus, yra tokių anarchistų, kurie kaip Gandhis ar Tolstojus, tiki neprievartiniu pasipriešinimu.

 

Esminis anarchizmo principas – tiesioginis veiksmas, t.y. anarchistai nesinaudoja visomis tomis formomis, kurias siūlo visuomenė – atstovaujamąja vyriausybe, balsavimais, teisėkūra, jie naudoja savo galią tiesiogiai. Anarchosindikalistinių profsąjungų atveju tai reiškia, kad darbininkai streikuoja ir ne tik tai. Jie gali perimti įmones ir jas valdyti. Kas yra tiesioginis veiksmas? Kai Pietų juodaodžiai pradėjo organizuotis prieš rasinę atskirtį, jie nelaukė, kol vyriausybė duos signalą, nelaukė teismų sprendimų, nebandė kurti įstatymų ir laukti, kol kongresas juos patvirtins. Jie griebėsi tiesioginio veiksmo. Jie ėjo į restoranus ir sėdėjo juose, nesileido išvaromi. Jie lipo į autobusus ir veikė taip, kaip norėjo.

 

Žinoma, streikas visada yra tiesioginis veiksmas. Streikuodami jūs neprašote vyriausybės palengvinti padėtį naujais įstatymais, jūs griebiatės tiesioginio veiksmo prieš savo darbdavį. Tačiau pasakyčiau, kad tiesioginio veiksmo prieš blogį idėja menkina anarchizmo idėjas ir visą anarchistinį judėjimą. Aš vis dar manau, kad vienas svarbiausių anarchizmo principų yra tai, kad jis neleidžia atskirti priemonių nuo siekiamo tikslo. O tai reiškia, kad turi naudoti egalitarines priemones, jei tavo tikslas yra egalitarinė visuomenė. Jei tavo tikslas yra neprievartinė visuomenė be karo, negali kariauti. Manau, kad anarchizmas suartina tikslus ir priemones. Manau, kad tai, tiesą sakant, yra viena skiriamųjų anarchizmo charakteristikų.

 

ŽV: Naomas Chomsky, paklaustas apie anarchistinės visuomenės viziją ir apie detalų planą, kaip ją sukurti, atsakė: „Negalime iš anksto numatyti iškilsiančių problemų, kol nebus eksperimentuojama“. Ar tu irgi manai, kad nemažai kairiųjų intelektualų švaisto savo energiją teorinėms diskusijoms apie tinkamas priemones bei tikslus ir net nebando praktiškai „eksperimentuoti“?

 

HZ: Manau, kad pristatyti idėjas, kaip, pavyzdžiui, darė M. Albertas, pristatinėdamas Parekono viziją, verta, ypač jei išlieki lankstus. Šiandien negalime sukurti detalaus ateities visuomenės modelio, tačiau visai ne pro šalį būtų apie tai pagalvoti. Prisiminti tikslą naudinga. Galvoti apie ateities visuomenę yra konstruktyvu ir sveika, nes tai tam tikru būdu kreipia tavo kasdienę veiklą, bet tik tuomet, kai ši diskusija netampa kliuviniu darbui. Priešingu atveju galima švaistyti laiką lyginant vieną utopinę galimybę su kita utopine galimybe ir nedaryti nieko, kas priartintų prie tos visuomenės.

 

ŽV: Savo „JAV žmonių istorijoje“ („People’s History of the United States) parodai, kad mūsų laisvė, teisės, aplinkosauginiai standartai ir pan. niekada nebuvo perleidžiami mums iš tų kelių turčių ir įtakingųjų rankų, jie visada buvo iškovojami paprastų žmonių pilietiniu nepaklusnumu. Kokie galėtų būti mūsų pirmieji žingsniai kitokio, geresnio pasaulio link?

 

HZ: Manau, pirmieji žingsniai turėtų būti saviorganizacija ir protestas prieš esamą tvarką – prieš karą, prieš ekonominį ir seksualinį išnaudojimą, prieš rasizmą ir pan. Tačiau reiktų organizuotis tokiu būdu, kad priemonės atitiktų tikslus. Organizuotis taip, kad būtų kuriami tokie žmogiški santykiai, kokių mes norėtume ir ateities visuomenėje. Tai reikštų organizavimąsi be centrinės valdžios, be charizmatiškų lyderių, tokiu būdu, kuris atspindėtų miniatiūrišką egalitarinės ateities visuomenės idealą. Jei net nelaimėsime pergalės rytoj ar kitais metais, bent jau būsime sukūrę modelį. Būsime gyvenę taip, kaip turėtų gyventi ateities visuomenė, ir patyrę malonumą, net jei ir nepasieksime galutinio tikslo.

 

ŽV: Ką galvoji apie bandymus moksliškai patvirtinti Bakunino ontologines prielaidas, kad žmonės turi „laisvės instinktą“ – ne tik valią, bet ir biologinį poreikį?

 

HZ: Tiesą sakant, aš tuo tikiu, bet manau, kad nerasime tai patvirtinančių biologinių įrodymų. Argi reikia rasti laisvės geną? Ne. Manau, kad galime eiti kitu keliu – žmogaus elgesio istorijos keliu. Žmogaus elgesio istorija liudija jo laisvės troškimą, rodo, kad jei tik žmonės gyvena tironijoje, jie ima maištauti.

 

Panašūs straipsniai:        

Mirė kairysis Amerikos istorikas Howardas Zinnas

Howard Zinn: Keičiant Obamos nuostatas (video)

 

www.revolutionbythebook.akpress.org vertė RB

2010 08 24

 

 

Pridėti komentarą

Saugos kodas
Atnaujinti