Thomas Stephenas Szaszas savo medicinos mokslų daktaro disertaciją apsigynė Cincinačio universitete (JAV). Parašė daugybę straipsnių ir knygų, o jo knygos „Law, Liberty, and Psychiatry“, „The Ethics of Psychoanalysis“, „Ceremonial Chemistry“, ir „Our Right to Drugs“  daugelio medicinos, teisės ir socialinių mokslų atstovų laikomos vienomis įtakingiausių XX a. knygų.

Jis laikomas reikšminga antipsichiatrijos judėjimo figūra ir gerai žinomas dėl savo psichiatrijos pagrindų socialinės kritikos. Taip pat jis kritikuoja medicinos naudojimą socialinei kontrolei. Jo požiūris į gydymą remiasi klasikiniais liberalų principais, kad kiekvienas žmogus turi teisę pats valdyti savo kūną bei protą ir nepatirti prievartos iš kitų. Jis kritikavo ir „laisvąjį pasaulį“, ir komunistines valstybes.

T. Szaczas mano, kad savižudybė, medicinos praktika, seksualiniai santykiai, narkotikų vartojimas ir prekyba turi būti privatūs, remtis sandoriais ir būti už valstybinės jurisdikcijos ribų. 1973 m. Amerikos Humanistų asociacija paskelbė jį metų humanistu. Šiuo metu jis yra psichiatrijos profesorius emeritas SUNY sveikatos mokslų centre Sirakūzuose (Niujorke). Žemiau pateikiamoje interviu transkripcijoje jį kalbina Randallas C. Wyattas – praktikuojantis Oaklando ir Dublino (Kalifornija) psichologas.

Wyatt: Norėčiau užduoti daugybę klausimų, apimančių visą tavo interesų skalę, bet visgi norėčiau koncentruotis į psichoterapeuto veiklą. Gal pradėkime iš pradžių. Esi gerai žinomas dėl savo frazės „proto ligos mitas“. Trumpai tariant, ką gi tai reiškia?

Szasz: Ši frazė reiškia, kad protinė liga kaip liga neegzistuoja. Mokslinis ligos suvokimas kalba apie kūno pažeidimus, t.y. materialius (struktūrinius ar funkcinius) kūno, kaip mechanizmo, patologinius pokyčius. Tai yra klasikinis Viktorijos epochos laikų ligos apibrėžimas, kurį iki šiol vartoja šiuolaikiniai patologai ir gydytojai.

Smegenys yra lygiai toks pat organas, kaip kaulai ar kepenys ir, žinoma, jų veikla gali sutrikti. Tai yra neurologijos sritis. Bet pats protas nėra joks organas, todėl jis negali sirgti, nebent metaforiška prasme, t.y. ta pačia prasme, kurią mes naudojame sakydami „nesveikas pokštas“ ar „serganti ekonomika“. Proto ligos atveju mes turime reikalą su metaforiniu kalbėtojo požiūrio išraiškos būdu, kai jis mano, kad yra kažkas neteisingo kito žmogaus, kuriam jis taiko „ligos“ požymius, elgesyje.

Trumpai tariant, taip kaip nėra raganų, o vien nesuprastos ir apšauktos „raganomis“ moterys, taip nėra ir proto ligų, o vien tik psichiatrų nesuprastas elgesys, vadinamas „proto liga“. Tarkime, kad žmogus bijo atvirų vietovių. Psichiatrai vadina tai „agorafobija“ ir skelbia, kad tai yra liga. Arba žmogus turi keistų idėjų ar pojūčių. Psichiatrai vadina tai „haliucinacijomis“. Arba žmogus vartoja narkotikus, arba padaro masinę žmogžudystę. Visa tai yra elgesys, o ne liga. Beveik viskas, ką aš kalbėsiu apie psichiatriją, išplaukia iš šio principo.

Wyatt: Tarkime, kad šiuolaikinis mokslas, naudodamasis genetika ir biochemija, atranda, kad tam tikras elgesys gali būti siejamas su biologiniais trūkumais ar genetiniais defektais. Tarkime, kad matantys haliucinacijas žmonės turi ir biologinių trūkumų. Kas tuomet?

 

                        

Szasz: Tokie atradimai tik patvirtintų mano teiginius, o ne paneigtų. Žinoma, kad aš neneigiu smegenų ligų. Priešingai, mano požiūriu, jei proto ligos yra smegenų ligos, tada mes turime jas vadinti smegenų ligomis ir gydyti smegenis, o ne vadinti proto ligomis ir atitinkamai gydyti. XIX a. bepročių namai buvo pilni „išprotėjusių“. Vėliau išaiškėjo, kad daugiau nei pusė jų sirgo smegenų ligomis, daugiausiai neurosifiliu, mechaniniais smegenų pažeidimais, apsinuodijimais ar infekcijomis. Kai tik tai buvo suprasta, neurosifilis tapo ne proto, o smegenų liga. Lygiai tas pats įvyko su epilepsija.

Wyatt: Įdomu, nes daug mano studentų ir kolegų, perskaičiusių tavo knygas ar išgirdusių apie tavo idėjas, mano, kad šios idėjos tampa abejotinomis, kai liga iš protinės tampa smegenų liga.

Szacz: Taip yra todėl, kad jie nėra gerai susipažinę su psichiatrijos istorija, nesuvokia metaforos prasmės ir nenori matyti, kaip ir kodėl psichiatrinės diagnozės klijuojamos konkretiems žmonėms. Vyriausybiniai psichiatrai Tedui Kaczynskiui („Unabomberiui“) pripažino šizofreniją. Jei žmonės nori tikėti, kad „genetiniai nukrypimai“ verčia žmogų atlikti taip puikiai suplanuotus nusikaltimus, o kitu atveju – kurti didingas simfonijas, tada tegu taip ir būna.

Medicininiai tyrimai objektyviai matuoja cheminius ir fizinius pokyčius audiniuose, bet nevertina idėjų ar elgesio. Kol nebuvo tobulesnių tyrimų metodų, psichologai sunkiai atskirdavo tikrą epilepsiją (neurologinį sutrikimą) nuo vadinamųjų „isterinių sutrikimų“ (netikros epilepsijos). Kai epilepsija buvo suprasta kaip tam tikrų smegenų zonų padidėjęs aktyvumas, ji tapo neuropatologija, smegenų sutrikimu, o ne psichopatologija ar proto liga. Neurosifilis, nors ir labai retai, bet vis dar pasitaiko, ir jį gydo ne psichiatrai, o užkrečiamų ligų specialistai, nes tai yra smegenų infekcija.

Jei būtų atrasta, kad visos proto ligos yra smegenų ligos, psichiatrija išnyktų arba virstų neurologija. Bet tai reikštų, kad „proto ligos“ būtų patvirtinamos tik esant objektyviems testų rezultatams. Objektyviai, o ne remiantis „klinikine diagnoze“, galima įrodyti, kad žmogus X serga neurosifiliu arba neserga, bet testais neįmanoma įrodyti, kad žmogus X serga šizofrenija arba „klinikine depresija“, arba potrauminio streso sukelta liga. Kaip ir dauguma daiktavardžių ar būdvardžių, žodis „liga“ visada bus naudojamas tiek tiesiogine prasme, tiek metaforiškai. Kol psichiatrai nepavers tiesioginės proto ligos reikšmės objektyviu standartu, nebus jokio būdo atskirti tiesioginę ir metaforinę „proto ligos“ prasmę.

Wyatt: Psichiatrai, žinoma, nenori pasitraukti į nebūtį. Jie ir toliau kiek įmanoma laikysis teorijos, kad šizofrenija, kaip ir depresija, aistra lošimui, piktnaudžiavimas narkotikais ir pan. yra biologiškai ar genetiškai apibrėžti. Viskas turi ryšį su genetika, net visiškas normalumas. Kaip tau atrodo?

Szacz: Net nežinau ką apie tai pasakyti. Su šia tendencija labai sunku kovoti, nebent žmogus žino psichiatrijos istoriją ir semantiką. Diagnozė NĖRA liga. Taškas. Psichiatrai jau gydė kelias garsias ligas, dėl kurių jie niekada neatsiprašė – masturbaciją ir homoseksualumą. Žmonės su šiomis vadinamosiomis „ligomis“ šimtus metų buvo kankinami psichiatrų. Vaikai buvo kankinami antimasturbaciniais vaistais. Homoseksualai buvo įkalinami ir kankinami psichiatrų. Šiandien visa tai patogiai pamiršome, o psichiatrai – tos dominuojančios etikos prostitutės – išsigalvoja naujas ligas, panašias į tavo paminėtas. Karas su narkotikais yra šiandieninis psichiatrinis-teisinis pogromas. Lygiai tas pats su karu prieš „hiperaktyvius“ vaikus, kurie mokyklose nuodijami nelegaliu gatvės narkotiku, vadinamu „speed“, kuris, pavadintas „Ritalinu“, jau tampa stebuklingu vaistu.

Noriu paminėti dar vieną glaudžiai susijusią psichiatrijos charakteristiką, kuri gerokai skiriasi nuo likusios medicinos. Tik psichiatrijoje yra „pacientai“, kurie nenori būti pacientai. Tai svarbu, nes mano psichiatrijos kritika yra dvipusė. Viena vertus, mano kritika yra konceptuali, kai kalbu apie tai, kad proto liga nėra tikra liga. Kita vertus, ji yra politinė, kai sakau, kad proto ligos yra teisminės retorikos dalis, įteisinanti civilines bausmes. Dermatologai, oftalmologai, ginekologai neturi pacientų, kurie nenorėtų būti jų pacientai. Tačiau psichiatrų pacientai paprastai tokiais tampa prieš savo valią.

Pačioje pradžioje visi proto ligų pacientai prieš savo valią tapdavo valstybinių ligonių pacientais. Ši koncepcija, šis fenomenas ir toliau formuoja psichiatrijos uždarumą. Ir tai iš esmės yra didžioji psichiatrijos klaida. Mano požiūriu, prievartinė hospitalizacija ir tariamas visuomenės gynimas nuo bepročių turi būti panaikinti lygiai taip pat, kaip buvo panaikinta vergovė, draudimas balsuoti moterims ir homoseksualų teisinis persekiojimas. Tik tuomet vadinamuosius „proto sutrikimus“ galėsime tyrinėti kaip elgesio formas.

Wyatt: Ką dar galėtum pasakytum apie tavo kritikuojamą prievartinę hospitalizaciją ir priverstinę psichiatriją?

Szacz: Atsiprašau, bet visa psichiatrija tiesiogiai ar potencialiai yra priverstinė, nes kai tik žmogus įeina į psichiatro kabinetą, psichiatras turi legalią teisę ir pareigą tą žmogų sulaikyti ir uždaryti. Psichiatras privalo sulaikyti nuo savižudybės ar žmogžudystės. Kunigas per išpažintį neturi tokios pareigos. Teisininkas, teisėjas neturi tokios pareigos. Joks kitas visuomenės atstovas neturi tokių galių kaip psichiatras. Šią galią reikia atimti iš psichiatrų lygiai taip pat, kaip iš baltaodžio buvo atimta galia pavergti juodaodį. Kunigai naudodavo prievartą. Dabar mes tai vadiname prievartine religine konversija ir religiniu persekiojimu. Anksčiau tai buvo vadinama „tikrojo tikėjimo išpažinimas“ ar „Dievo meilė“. Šiandien mes matome prievartinę psichiatrinę konversiją ir psichiatrinį persekiojimą, ir vadiname tai „protine sveikata“ ir „terapija“. Būtų juokinga, jei tai nebūtų taip rimta.

Wyatt: Simbolinė psichiatrijos ir psichiatrinės sociologijos prigimtis yra prievartinė. Tačiau ne kiekvienas veiksmas yra prievarta. Kažkas ateina pas gydytoją ir sako: „Aš negaliu užmigti. Man depresija. Gal gali duoti man ko nors, kas padėtų užmigti ar padėtų išsijudinti?“. Tai laisvanoriški mainai.

Szacz: Tai tiesa. Yra ir laisvanoriški psichiatrijos mainai, bent jau kaip principas. Aš mėgstu sakyti, kad nuoširdžiai palaikau psichiatrinius veiksmus su jiems pritariančiais suaugusiais. Bet tokie veiksmai savo prigimtimi yra pseudomedicininiai, nes problema yra ne medicininė, o sandoris dažnai remiasi privilegijomis, gaunamomis dėl laisvos narkotikų rinkos kriminalizavimo. Kodėl reikia eiti pas gydytoją norint gauti migdomųjų ar raminamųjų? Prieš šimtą metų to nereikėjo daryti. Galėjai nueiti į vaistinę ir nusipirkti bet ko – opiumo, heroino, chloro hidrato... Tam tikra prasme psichiatro profesija egzistuoja tik todėl, kad vien psichiatrai gali išrašyti narkotikus, o visus žmonėms reikalingus vaistus vyriausybė pavertė receptiniais.

Wyatt: Tarp kitko, argi ne įdomu, kad dauguma žmonių, patenkančių į kalėjimus dėl narkotikų vartojimo ar prekiavimo, yra juodaodžiai ar priklauso mažumoms, o tie, kurie turi licenziją, suteikiančią teisę išrašinėti receptus narkotikams, dažnai nepriklauso mažumoms? Ir jie yra visuomenės herojai, nors iš esmės prekiauja tomis pačiomis medžiagomis, tik legaliai.

Szacz: Būtent. Naująją juodaodžių vergovės formą aš aptarinėju savo knygoje „Mūsų teisė į narkotikus“. Esant dabartiniams įstatymams, gydytojai išrašinėja pakeliančius nuotaiką vaistus, nes jų prašo ir nori pacientai. Tai medikalizuota narkotikų platinimo versija. Gydytojai tą patį darė prohibicijos laikais ir tai buvo tikrai pelninga.

Wyatt: Bet juk ir šiandien psichiatrija ir farmakologija yra pelningas verslas?

Szacz: Psichiatrija yra pelninga vien todėl, kad naudojasi dvejomis medicininėmis-psichiatrinėmis privilegijomis arba monopolijomis- receptų narkotikams išrašinėjimu, o tai gali daryti tik licenzijuoti gydytojai, ir pacientų kūrimu, t.y. žmonių vertimu pacientais prieš jų valią, o tai gali daryti tik psichiatrai.

Wyatt: Kokia tavo nuomonė apie žmonių, kenčiančių nuo „šizofrenijos“, „gyvenimo problemų“, „vidinių psichologinių sunkumų“ ar „sunkumų tarpasmeniniuose santykiuose“, gydymą? Ką manai apie legalių ar nelegalių narkotikų naudojimą padedant tokiems žmonėms?

Szacz: Aš juokiuosi, nes tu juk žinai mano požiūrį! Nors aš formuluočiau klausimą kiek kitaip. Mano nuomone, narkotikų vartojimas yra fundamentali žmogaus teisė, lygiai tokia pat, kaip knygų skaitymas ar meldimasis. Taigi klausimas skamba taip – ko žmogus nori ir kaip jam tai gauti?. Jei kam nors reikalinga knyga, jis eina į parduotuvę ir nusiperka arba atsisiunčia iš interneto. Jis turėtų galėti gauti narkotikus lygiai tokiu pat keliu. Jei jis nežino, ko jam reikia, galėtų nueiti pas gydytoją ar vaistininką ir pasiklausti. O tada galėtų nueiti ir nusipirkti tai, ko jam reikia.

Wyatt: Tuomet iškyla klausimas apie narkotikų ir receptų išrašymo įstatymus. Apie tai tu irgi daug rašei.

Szacz: Tikrai taip. Receptų narkotikams išrašymo įstatymas yra visų narkotikų draudimo pagrindas. Šis įstatymas turi būti atšauktas. Tada žmonės patys spręs, kas jiems geriausiai padeda palengvinti egzistencines bėdas, jei jie norės tam naudoti narkotikus – opiumą, marihuaną, cigaretes, haldolį ar valiumą. Galų gale, vienintelis tinkamo „proto“ gydymo rodiklis yra pats žmogus, matantis, kas jam padeda jaustis ar funkcionuoti geriau. Tirti neurozėms ar psichozėms kol kas nėra sukurta jokių laboratorinių tyrimo metodų.

Nemiga paprastai skundžiamasi dėl to, kad būtų galima gauti tablečių nuo nemigos. Žmogus negali taip paprastai nueiti pas gydytoją ir pasakyti: „Prašau išrašyti man receptą barbituratams“. Jei jis taip padarytų, būtų priskirtas narkomanams ir įtrauktas į atitinkamus sąrašus. Taigi jis privalo sakyti: „Aš negaliu užmigti“. Kaip gi gydytojas patikrins tai?

Wyatt: Jei paklausi jo, kiek valandų jis miega, atsakys – dvi valandas per naktį.

Szacz: Nėra būdų tam patikrinti. „Nemigos“ terminas puikiausiai veikia kaip strateginis melas, naudojamas norint gauti reikiamą receptą.

Szacz: Tai jau taip. Mes nekalbame apie medicininį modelį apskritai visoje medicinoje ar medicininį plaučių uždegimo gydymo modelį. Šie modeliai nesiskiria. Mes nekalbame apie elektros srovės modelį, kai kalbame apie lempos skleidžiamą šviesą. Tačiau kalbėti yra nepaprastai svarbu. Jei žmogus sako, kad jis yra „prieš medicininį proto ligų modelį“, tai lyg patvirtina, kad proto ligos egzistuoja ir yra kitokie jų modeliai. Bet proto ligų nėra. Joms nereikalingi jokie modeliai.

Čia svarbiau ne „medicininis modelis“, bet „pediatrinis modelis“, „lengvabūdiškas modelis“, kuris į protiškai nesveikais pavadintus žmones žiūri kaip į mažus vaikus, o į psichiatrą – kaip į jų tėvą. Psichiatrijos kertiniai stulpai yra mediciniškai racionalizuota ir teisinėmis priemonėmis įteisinta prievarta.

Wyatt: Jei proto ligą naudotume kaip metaforą, kaip pseudonimą, kuris apibūdintų stresuotus žmones, t.y. kaip į psichosocialinį protinės ligos modelį. Ar tada palaikytum „emocinių problemų“ modelį?

Szacz: Ne, iš to nieko gero neišeitų. Beveik viskas gali būti emocinių sunkumų priežastimi – odos spalva, turimas turtas ar skurdas ir t.t. Stresą gali sukelti daugybė žmogaus gyvenimo aplinkybių, kurių nesuskaičiuosi. Kurias iš tų aplinkybių mes priskirsime medicinos sričiai, o kurias – ne? Mes jau buvome priskyrę medicinai ir psichiatrijai juodaodžius, bėgančius nuo vergijos, masturbaciją, homoseksualumą, kontracepciją. Dabar jau ne. Vietoje to medikalizuojame melancholiją, tingėjimą, savižudybę, rasizmą ir seksizmą.

Szacz: Dar palauk. Nes noriu pridurti, kad aiškėja tendencija vis daugiau ir daugiau žmogiškųjų problemų priskirti „susirgimams“, o tada bandyti ištaisyti jas, „atakuoti“ jas taip, lyg jos būtų „terapeutinės valstybės“ ligos.

Wyatt: Tikrai, anksčiau į viską buvo žiūrima per religijos prizmę, dabar – per medicinos prizmę. Šis pokytis akivaizdus.

Szacz: Tiksliai pasakyta! Tai kuo puikiausiai matoma. Žmonės to nepastebi tik dėl sisteminės švietimo sistemos ir politinio kvailinimo. Prieš tris šimtus metų į visus žmogiškuosius nemalonumus (ligas, skurdą, savižudybes, karą) buvo žiūrima kaip į religines problemas. Dabar į tai žvelgiama kaip į medicinines problemas – psichiatrines problemas, sukeltas genetinių nukrypimų ir gydomas „terapija“. Praeityje kriminaliniai įstatymai buvo susieti su teologija, dabar – su psichiatrija.

Wyatt: Prezidentas Clintonas yra geras pavyzdys, kaip mes naudojame skirtingus modelius tos pačios problemos apibrėžimui. Jo žmona pasakė, kad problemos atsirado dėl jo „emocinių problemų“ vaikystėje. Jo brolis narkomanas pasakė, kad jis buvo priklausomas nuo sekso. Pats Billas Clintonas pabrėžė, kad tai yra nuodėmės klausimas, ir apsilankė pas šventiką.

Szacz: Gerai pastebėta. Bet atkreipk dėmesį, kad Clintonas nenuėjo pas tikrą šventiką. Jis nuėjo pas politiką – Jesse Jacksoną. Jo darbas buvo vėl padaryti Clintoną geručiu. Ir jis tai padarė. Clintonas pats pasirinko jį, kaip viduramžių valdovas pasirenka vyskupą.

Wyatt: Tai filosofinis, ekonominis ir politinis požiūris. Ką tai reiškia praktikuojant psichoterapiją?

Szacz: Pradėsiu nuo kito galo. Jei rūpestingai vartoji kalbą ir rimtai žiūri į libertarizmą bei psichiatriją, tada „libertaro psichiatro“ terminas yra paprastas kaip stilistinė figūra. Libertarizmas reiškia, kad asmeninė laisvė yra svarbesnė vertybė nei protinė sveikata. Laisvė tikrai svarbesnė nei psichiatro pastangos apsaugoti tave nuo tavęs paties. Psichiatrija dažnai žengia kartu su prievarta ir civilinėmis bausmėmis. Neprievartinė psichiatrija irgi yra tik stilistinė figūra. Tai viena pagrindinių priežasčių, kodėl aš savęs niekada nelaikiau psichiatru. Todėl, kad atmetu psichiatrinę prievartą.

Kalbant apie politinę filosofiją, libertarizmas yra tai, kas XIX a. buvo vadinama liberalizmu. Šiandien jis kartais vadinama „klasikiniu liberalizmu“. Tai politinė ideologija, kuri į valstybės aparatą, pasitelkiantį monopolinę, legalizuotą jėgos naudojimo teisę, žiūri kaip į keliantį pavojų asmeninei laisvei. Šiuolaikiniai „liberalai“ į valstybę žiūri priešingai – kaip į apsaugą, geranorišką tėvą, saugantį savo piliečius – kvazivaikus. Buvimas libertaru reiškia, kad į žmones žiūrima kaip į suaugusius, atsakingus už savo elgesį, galinčius išsilaikyti, o ne remtis į valstybės paramą, galinčius susimokėti už tai, ko jiems reikia, o ne gauti iš gydytojų ar valstybės. Tai sena Jeffersono idėja, kad „tas, kuris valdo mažiausiai, valdo geriausiai“. Įstatymas turi saugoti žmonių teisę į gyvenimą, laisvę ir nuosavybę nuo norinčių ją atimti žmonių. Įstatymas neturi saugoti žmonių nuo jų pačių.

Tai reiškia, kad medicininės paslaugos turi būti maksimaliai prilygintos kitoms laisvoje rinkoje veikiančioms paslaugoms. Daug išminties yra posakyje „Žmonės moka už tai, ką jie vertina, ir vertina tai, už ką jie moka“. Atitolti nuo šio principo būtų pavojinga.

Wyatt: Ar būtini čia tie pinigai? Jei žmonės turi mažiau pinigų, jie negali gauti to, ką sau leidžia turtingesni, o neturtingam žmogui terapija galėtų būti naudinga.

Szacz: Žinoma. Tavo keliamas klausimas atskleidžia egalitarizmo neatitikimą sveikatos ar psichoterapijos idėjai. Bet kodėl psichoterapijai reikia daugiau egalitarizmo nei visam kitam? Juk žmonės dažnai vertina kitus dalykus, o ne sveikatą, pavyzdžiui, nuotykius, pavojus, jaudulį, rūkymą.

Leisk paaiškinti. Ekonomistai ir epidemiologai parodė, kad su sveikata geriausiai dera du dalykai- teisė į nuosavybę ir asmeninė laisvė, t.y. laisvoji rinka. Geriausią sveikatą šiandien turi kapitalistinės vakarų šalys ir Japonija, o prasčiausią sveikatą turi šalys, 80 metų gyvenusios tėviško valstybingumo šešėlyje. Sovietų Sąjungoje, kur žmonių politinės laisvės ir ekonominis gerbūvis nuolatos buvo ignoruojamas valstybės, kur galiojo „vienodo skurdo visiems“ dėsnis, vidutinė gyvenimo trukmė nuo 70 metų nukrito iki 55 metų. Tuo pačiu metu kitose šalyse gyvenimo trukmė pailgėjo beveik iki 80 metų. Šiuo atveju medicininė priežiūra niekuo dėta, nes Rusija galėjo naudotis visais medicinos mokslo pasiekimais ir technologijomis. Daugiausiai tai siejasi su gyvenimo būdu, su blogais ir gerais įpročiais. Ir su gera vieša sveikata, turint mintyje fiziškai sveiką ir saugią aplinką.

Wyatt: 1965 m. parašei „The ethics of psychoanalysis“. Tai buvo bandymas gilintis į psichoterapiją ir psichoanalizę. Kas tau atrodo naudinga psichoterapijoje? Kokių teorijų prisilaikai arba kas tau atrodo vertinga? Kalbant apie psichoterapiją kaip apie vieno žmogaus pagalbą kitam, kas tau atrodo tikslinga, kokias teorijas naudoji savo paties veikloje?

Szacz: Užduodi iškart du klausimus. „Kas man atrodo naudinga ir įdomu“ ir „kokias teorijas naudoju“. Gera terapija, mano nuomone, priklauso nuo terapeuto pasirinkimo kiekvienu konkrečiu atveju. Kiekvienas žmogus turi skirtingą temperamentą ir skirtingai bendrauja. Terapeuto santykis su kitu žmogumi yra intymus, žmogiškais ryšiais besiremiantis santykis, todėl tinkama terapija atspindi terapeuto ir jo kliento asmenybes. Šia prasme psichoterapija stipriai skiriasi nuo fizinės terapijos, taikomos medicinoje. Teisingas diabeto gydymas nepriklauso ar bent jau neturėtų priklausyti nuo gydytojo asmenybės. Tai yra medicinos mokslo reikalas. Kita vertus, persitempusio ir ieškančio pagalbos žmogaus gydymas priklauso nuo vertybių ir asmenybių abiejose pusėse.

Psichoterapija panašesnė ne į gydymą, o į vedybas ar vaikų auginimą. Kokie turėtų būti vyro ir žmonos santykiai? Kaip auginti vaikus? Skirtingi žmonės skirtingai elgiasi su savo žmonomis, vyrais ar vaikais. Kol jų pasirinktas gyvenimo stilius duoda gerų rezultatų, tol nereikia niekuo rūpintis. Taigi sakyčiau, kad yra naudinga bet kuri vadinamosios „terapijos“ forma, kuri atrodo prasminga abiems dalyviams, kurią galima pradėti ir baigti abipusiu sutarimu, laisvanoriškai, be jėgos naudojimo ir apgavysčių. Jei ji nebūtų naudinga, klientas neateitų ir nemokėtų už ją. Tai, kad klientas grįžta ir moka, man yra akivaizdus įrodymas to, kad jam tai atrodo naudinga.

Lyginčiau tai su religija arba bažnyčią. Asmeniškai aš esu netikintis, bet gerbiu religijas ir žmones, randančius palengvėjimą savo tikėjime. Milijonai žmonių visame pasaulyje ir toliau lankosi bažnyčiose. Jie to nedarytų, jei nejaustų naudos.

 

                        

Czacz: Niekada nesidomėjau psichiatrija ir neįsivaizdavau savęs psichiatru. Psichiatrijoje atsidūriau dėl socialinių aplinkybių. Domėjausi psichoterapija, kuri man atrodė Freudo prielaidų esmė ir pažadas, kuris, deja, taip niekada ir nebuvo igyvendintas kaip profesionalus kodas. Freudas, Jungas ir Adleris iškėlė gerą idėją – du žmonės, profesionalas ir klientas, susėda kartu, sukuria intymius santykius ir vienas jų stengiasi padėti kitam. Kiekvienas iš tų trijų pirmeivių pabrėžė skirtingus šito reikalo aspektus. Freudas gilinosi į praeitį, Jungas – į ateitį, o Adleris (su Ranku) – į dabartį. Visa tai logiška, bet turi būti siejama su paties paciento požiūriu.

Szacz: Turi būti visiškas bendradarbiavimas. Du žmonės gali susitikti tik kelis kartus, o gali susitikinėti ir daugelį metų. Terapeutas yra paciento agentas. Tai nereiškia, kad jis turėtų sutikti su viskuo, ko klientas nori, ar kuo jis tiki. Toli gražu. Bet tai reiškia, kad terapeutui draudžiama, remiantis jo paties moralinėmis nuostatomis, daryti bet ką, kas eitų prieš paciento valią. Pacientas apibrėžia savo interesus. Tokia yra mano sandorio su pacientu idėja. Todėl aš ir pavadinau knygą „The ethics of psychoanalysis“. Terapija priklauso nuo etikos, o ne nuo technikos.

Labai svarbu, kad mano pacientai renkasi patys. Jie ateina tada, kai nori. Jie ateina į susitikimą tada, kai nori susitikti su manim, o ne su kažkuo kitu. Ir nėra jokio „pasiruošimo“ baigti terapiją. Taip, kaip pacientas renkasi terapijos pradžią, jis renkasi ir terapijos pabaigą. Terapeutas nebando pakeisti pacientą, padaryti jį geresniu, kontroliuoti jo elgesį ar saugoti jį nuo savęs paties. Pacientas pats keičia save, jei nori. Terapeuto darbas, jei tai jam atrodo priimtina, yra padėti jam judėti norimų pokyčių kryptimi. Jei tai atrodo nepriimtina, terapeutas turi diskutuoti apie tai su pacientu ir galbūt nutraukti santykius.

Szacz: Pacientas neprivalo nieko daryti, tik susimokėti pinigus. Tai skamba savanaudiškai, tačiau iš tikrųjų taip nėra. Tai svarbu. Nuo paciento ar pacientės priklauso, ką jis sugebės pasiimti iš santykių. Panašiai būna mokyklose ir ypač universitetuose. Jei eini į mokyklą, turi susimokėti. Tai grindžiama idėja, kad turėtum kažko išmokti, bet prievartos nėra. Jei galų gale nieko neišmoksti, tai yra tik tavo reikalas. Tavo pralaimėjimas.

Wyatt: Minėjai, kad pokyčiai neprivalomi, bet dauguma žmonių nori kokių nors pokyčių.

Szacz: Ne viskas taip paprasta. Žmonės nori pokyčių ir kartu nenori keistis. Elgesiu, kurį nori pakeisti pacientas, tam tikru būdu (tai labai froidiška), turi pasinaudoti pats pacientas. Kitaip tariant, jis gali keisti elgesį ir be formalios terapijos. Žmonės gali keisti patys save.

Szacz: Būtent. Vadinamieji protinio sutrikimo simptomai labai skiriasi nuo medicininių simptomų. Pavyzdžiui, sergant plaučių uždegimu kosulys yra prisitaikanti reakcija, padedanti atsikratyti gleivių, infekcinės medžiagos, audinių atliekų ir seilių. Jį galima pavadinti prisitaikymu tik šioje ar kitose panašiose patologinėse situacijose. Tai nėra prisitaikymas apskritai. Tačiau fobija, nerimas, depresija ir pan. gali būti prisitaikymas kaip tam tikra gyvenimo, ekonomikos ar tarpasmeninių santykių strategija.

Wyatt: Tavo psichoterapijos tikslas yra padidinti žmogaus autonomiją. Ar toks tavo tikslas?

Szacz: Tai yra mano slaptas tikslas, kurį perduodu savo klientams kaip etinį principą. Remiuosi prielaida, kad atsakingumas, šnekant moraliai, yra svarbesnis nei laisvė. Taigi jei žmogus nori daugiau laisvės nuo žmonos, baimės, darbo ir pan., jis turi prisiimti daugiau atsakomybės nei iki šiol. Tuomet jis įgaus ir daugiau laisvės. Tikslas yra prisiimti daugiau atsakomybės ir gauti daugiau laisvės bei savo gyvenimo kontrolės. Tenka aiškintis, iki kokio lygmens pacientas pripažįsta savo išsisukinėjimus nuo atsakomybės, dažnai apibrėžiamus kaip „simptomai“.

Szacz: Taip, tai turėtų būti terapinio pokalbio ašis. Tiesą sakant, kai kurie žmonės sako, kad norėtų, pavyzdžiui, mesti rūkyti ar būti geresni tėvai, bet iš tikro to nenori. Nenori atsisakyti rūkymo malonumo ar apsikrauti prievolėmis. Pas terapeutą ateina žmogus ir sako, kad nori nusižudyti. Akivaizdu, kad tai ne viskas, ko jis nori. Jis dar nori psichoterapijos. Trumpai tariant, žmonių esminiai pasirinkimai dažnai būna prieštaringi. Prieštaringumas nėra patologijos simptomas. Tai normali ir priimtina daugelio žmonių proto būsena įvairiose situacijose.

Szacz: Man terapijos praktika buvo maloni ir visai nevarginanti. Iš Čikagos persikėliau į Sirakūzus, kad išlaikyčiau save ne vien terapijos praktika, nes tada atsiranda finansinė pagunda paversti klientą priklausomu nuo terapijos. Žinoma, kiekvienas praktikuojantis terapeutas galėtų tai pasakyti, tačiau manau, kad daugelis žmonių gavo naudos iš „pokalbių“ su manimi.

Wyatt: Lyginant su tavo darbu politikoje ir filosofijoje, tavo psichoterapinė veikla atrodo neįvertinta. Galbūt todėl, kad buvai apkasuose padėdamas žmonėms, kalbėdamas su jais?

Szacz: Daugeliui tų žmonių kiti specialistai būtų paskyrę sunkių ligonių diagnozes. Kai kurie jų būtų pavadinti psichiškai nesveikais ir gydomi psichiatriniais vaistais.

Szacz: Ne. Praktikuodamas psichiatriją ir psichoterapiją, nė karto neišrašiau vaistų. Niekada neskyriau insulino šoko ar elektrošoko. Niekada nieko neuždariau į kamerą. Nė karto teisme nepatvirtinau, kad nusikaltėlis buvo neatsakingas už savo veiksmus. Nė karto nesusitikau su pacientu, kuris to nenorėjo. Nuėjau į psichiatriją plačiai atvertomis akimis. Niekada į psichiatriją ar psichoterapiją nežiūrėjau kaip į medicinos dalį. Turėčiau pridurti, nors tai turėtų būti akivaizdu, kad niekada nekaltinau paciento dėl narkotikų vartojimo ar darymo to, kas jam patinka. Tai, kas vyksta už pokalbio kambario sienų, manęs neliečia. Jei pacientas nori vartoti vaistus, gali nueiti pas gydytoją ir gauti juos – lygiai taip pat, kaip norėdamas skyrybų jis kreipiasi į teisininką.

Wyatt: Esant dabartiniams įstatymams terapeutui ar psichiatrui nelengva praktikuoti psichoterapiją. Gali išvengti prievartinės hospitalizacijos, valstybinių įgaliojimų, draudimo kompanijų reikalavimų, bet kai kuriais atvejais vis tiek būsi verčiamas pažeisti konfidencialumą arba turėsi bėdų.

Szacz: Čia dar per švelniai pasakyta. Daugeliu atvejų to padaryti praktiškai neįmanoma. Tai esminis totalitarizmo požymis – negalima turėti jokių asmeninių paslapčių santykiuose su valstybe. Būtent todėl dabartinę politinę sistemą aš vadinu „terapeutine valstybe“. Tokia valstybė yra tavo draugas, tavo rėmėjas ir tavo gydytojas. Tad kam nuo jos ką nors slėpti? Prisimink, kad Sovietų Sąjungoje nebuvo įmanoma jokia psichoterapija, tas pats ir nacių Vokietijoje. Tarkime, nacių Vokietijoje kas nors ateina pas tave ir sako: „Savo palėpėje slepiu žydus“. Jei apie tai nepraneši, rizikuoji patekti į konclagerį ir būti nunuodytas dujomis. Šiandien gali susilaukti didelių problemų, jei nepraneši, kad pacientas linkęs į savižudybę, žmogžudystę ar vaikų tvirkinimą. Taigi su konfidencialia psichoterapija viskas baigta, jos nebėra. Terapeutai ir pacientai apgaudinėja patys save manydami, kad yra kitaip.

Ką galima padaryti? Nieko. Mes sugebėjome laisvos psichoterapijos praktiką de facto paversti nelegalia! Psichoterapeutas pavirto į skundiką, valstybinį skundiką, kurio darbas yra išduoti savo klientą. Vaikų tvirkinimas, narkomanija, smurtas, savižudybės – visa tai privalo sustabdyti terapeutas. Terapeutu galėtų būti policininkas, apsimetantis terapeutu. Vis dažniau žmonės skundžiasi viena ar kita „konfidencialumo problema“, bet jie nemato visumos. Jie nemato, kad tai susiję su psichiatrijos ir psichoterapijos sąjunga su valstybe, kuri atkartoja valstybės ir bažnyčios sąjungą su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis.

Wyatt: Dar daugiau, jei žmogus ateina pas terapeutą, dirbantį kartu su vadybininku, jis susidurs su problemomis vien patekdamas į terapeuto kabinetą ar gaudamas receptą, bet tik tuo atveju, jei jo nusiskundimai nėra dideli. Jei jis turi didesnių bėdų, gali būti priskirtas „chroniškiems“ ir nesusilaukti jokios pagalbos. Ar tu manai, kad su vadybininku dirbantis psichoterapeutas gali laisvai užsiiminėti psichoterapija? Ar klientas yra laisvas?

Szacz: Vadybininko valdoma psichoterapija yra prastas juokelis. Tai panašu į religiją su vadybininku ar švietimą su vadybininku. Medicininė priežiūra tampa sudėtinga ir užnuodyta, kai tarp paciento ir gydytojo įsiterpia trečia šalis, jei pacientas viena ar kita forma nesusimoka už tai, ką gauna, ar jis negauna to, ko norėtų už savo pinigus.

Modernioji psichoterapija remiasi psichoanalize. Tokiais santykiais rėmėsi santykiai tarp šventiko ir išpažintį atliekančio žmogaus. Išpažinties esmė yra žmogaus kaltės pripažinimas ir saugumo pažadas iš šventiko pusės, kuris garantuoja, kad jo girdėta išpažintis neturės jokių pasekmių šiame pasaulyje (tik kitame). Klausantis išpažinčių šventikas ir kartu dirbantis valstybiniu šnipu būtų moralinis iškrypimas. Tokių dalykų nebuvo net tamsiausiais totalitarizmo laikais.

Tas pats galioja psichoterapijai, besiremiančiai konfidencialumu ir prielaida, kad pacientas „kaltina“ save tikėdamasis pasikeisti su terapeuto pagalba. Šiandieninėje psichoterapijoje tikrai bjauru yra tai, kad daugelis pacientų tiki, kad terapeutui ištarti žodžiai liks paslaptyje, o terapeutai iš anksto nepasako savo pacientams, kad jis turės apie tai pranešti aukščiau stovintiems autoritetams, kurie gali suvaržyti kliento laisvę, atimti darbą, sutepti jų gerą vardą ir pan.

Dabar turėtų būti aišku, kad perduoti psichoterapijos kontrolę draudimo kompanijoms ar valstybei yra visiškas nonsensas. Galime tai vadinti psichoterapija ir žiūrėti į tai kaip į „sielų gydymą“, nors iš esmės tai niekuo nesiskiria nuo ortopedinių operacijų sujungiant lūžusius kaulus. Tačiau psichoterapija yra kaip ėjimas į bažnyčią. Jūs einate ten savanoriškai, tikėdamiesi tam tikrų paslaugų iš konkretaus žmogaus. Tai dvasinė paslauga. Tai ne gydymas.

Wyatt: Tikriausiai daugybę kritikų! Savo knygoje „Insanity“ kai kuriuos iš jų pamini.

Wyatt: Kaip tu su tuo susitvarkai? Ko gero, esi daugiausiai kritikuotas psichiatras per visą istoriją. Nežinau, kas buvo susilaukęs daugiau kritikos.

Szacz: Man labai pasisekė. Turėjau gerus tėvus, labai gerą brolį ir gavau gerą išsilavinimą Budapešte. Mano vaikai puikūs, turiu gerų draugų, nesiskundžiu sveikata, turiu gerus įpročius ir pakankamą protą. Tikrai, visada jaučiausi palaimintas. Taip, pat man pavyko daug kam padėti. Jaučiu, kad daug žmonių su tuo sutiktų. Tai, ką aš sakau, yra paprasta, kaip 2+2=4, bet nemažai žmonių bijo tai pasakyti, kai politiškai ir asmeniškai tai atrodo neapdairu. Nepadariau jokių mokslinių atradimų. Paprasčiausiai sakau, kad jei esi baltaodis ir tau nepatinka juodaodžiai, ar atvirkščiai, tai yra ne liga, o išankstinė nuostata. Jei esi pastate, iš kurio negali ištrūkti, tai ne ligoninė, o kalėjimas. Man nerūpi, kiek žmonių rasizmą vadina liga, ar prievartinę hospitalizaciją – gydymu.

Szacz: Žinoma, kad taip, ypač kai žmonės specialiai norėjo pakenkti man – asmeniškai, profesiškai ar teisiškai. Nėra reikalo prisiminti. Stengiausi apsisaugoti ir man pavyko išsigelbėti. Paramą suradau didžiųjų rašytojų kūriniuose. Ibsenas yra pasakęs: „Vieninga dauguma visada neteisi“.

Wyatt: Buvai ne tik stipriai kritikuojamas, daugelio žmonių akyse tapai didvyriu todėl, kad kovojai už laisvę, žmogaus teises ir laisvę kartu su atsakomybe. Kas buvo tavo herojai vaikystėje ir dabar?

Szacz: Nuo ko čia pradėti, nes jų buvo daug? Shakespeare‘as, Gothe, Jeffersonas, Madisonas, Johnas Stuartas Millis, Markas Twainas, Menckenas, Tolstojus, Dostojevskis, Čechovas, Orwellas, C. S. Lewis, Ludwigas von Mises, F. A. Hayekas, Camus ir Sartras, nors politiškai ir asmeniškai jis nepakenčiamas. Jis simpatizavo komunistams. Norėjo paneigti gulagą. Tačiau labai giliai žvelgė į žmogų. Jo autobiografija yra šedevras. Svarbios ir jo antisemitinės knygos.

Szacz: Taip, daugiausia dėl politikos, nutraukė su juo visus santykius. Camus buvo žymiai geresnis žmogus, gerokai malonesnis. Taip pat jis buvo nuostabus rašytojas.

Wyatt: Būtų galima pakalbėti, kaip kiekvienas jų paveikė tave, esu tuo įsitikinęs, bet gal kada nors kitą kartą. Dėkoju už šiandienos pokalbį, manau, kad jis buvo įdomus mūsų klausytojams.

Iš www.psychotherapy.net vertė RB

2010 02 19