– Kaip galėtumėt įvardyti tai, kas vyksta Gruševskio gatvėje? Kažkas gimsta ar kažkas miršta?
– Tai dabartinės sistemos galo pradžia. Galo, kuris nebus itin gražus ir patrauklus. Nesu ginkluoto konflikto sprendimo šalininkas, – tragedija, jei ima lietis Ukrainos piliečių kraujas, – bet ir negaliu sakyti, kad smerkiu šį susidūrimą ir lieku nuošalėje. Žmonės, kurie griebėsi „Molotovo kokteilių“, apimti nevilties ir neturi kur trauktis.
Pusantro mėnesio jie stovėjo gatvėje ir bandė taikiai ginti savo pažiūras bei atkreipti valdžios dėmesį į savo reikalavimus. Valdžia ne tik nereagavo, bet netgi priėmė įstatymus, kurie juos išstūmė už teisėtumo ribų. Valdžiai reikėtų galvoti ne tik apie save, bet ir apie tuos, kurie jai nepritaria. Kai ji to nedaro, visuomenė stengiasi atkreipti dėmesį kur kas radikalesnėmis priemonėmis.
– Dėl mirties aišku. O kas užgimsta?
– Žvelgiu į protestuotojų akis ir jose matau tai, ko nemačiau nei per akciją „Ukraina be Kučmos“, nei per 2004 m. Maidaną. Tai visai kiti žmonės. Jie suprato, kad kompromisų ir nuolaidų laikai baigėsi. Šiandien reikia keisti ne pavardes, ne sistemos elementus, o visą sistemą. Mano nuomone, tai vienintelė išeitis. Jei vietoje vieno premjero pastatysime kitą, labai tikėtina, kad po metų ukrainiečiai vėl išeis į gatves. Reikia „perkrauti“ visą sistemą, nes ji neveikia. Kalbu ir apie valdžią, ir apie opoziciją, ir apie visą valstybės aparatą. Pradėti nuo teismų ir rajoninių milicijos skyrių, o baigti gubernatoriais, deputatais ir ministrais.
– „Perkraunant“ sistemą reikia atrasti ašį, ant kurios būtų galima suverti visą šalį. Kas tai galėtų būti?
– Pilietinė visuomenė. Viena vertus, tai labai abstrakti sąvoka, tačiau per pusantro mėnesio mes aiškiai supratome, ką ji reiškia. 15 metų visi stebėjosi, kodėl pilietinė visuomenė vis neužgimsta, kodėl mes jaučiamės baudžiauninkais, priklausomais nuo vienų ar kitų dvarponių. O pastarųjų dienų įvykiai pagimdė situaciją, kada Ukrainos pilietis staiga ima skaityti konstituciją ir suprasti savo teises. O jas supratus kyla noras jas gimti. Kaip tik tokiomis pilietinėmis iniciatyvomis ir turi būti grindžiamas sistemos „perkrovimas“. Ne kokiais nors politikais ar pasikeitusiu prezidento kursu, o piliečių aktyvumu.
Charkove surengėme Euromaidano forumą, į kurį suvažiavo žmonės, nutolę nuo politikos ir nuo bet kokių partijų. Jie nori keisti vietinės savivaldos sistemą, spręsti socialines problemas. Tai temos, kurios nebuvo iškeltos prieš dešimt metų vykusios oranžinės revoliucijos metu. Anksčiau ar vėliau mes turėjome apie jas prabilti. Juk visai nesvarbu, kokia prezidento pavardė ir iš kur jis kilęs, svarbios tik problemos, kurios ne tik nesprendžiamos, bet apie jas net nekalbama.
– Kas svarbiau kovoje: suprasti, už ką kovoji, ar prieš ką?
– Man atrodo, kad už ką. Pasirinkti sau priešą ir su juo kautis yra destruktyvi taktika, pasmerkta žlugti. Man apskritai neįdomu kovoti prieš Charkovo valdžią arba prieš tą žmogų, kuris save vadina šios šalies prezidentu. Bet kai šio žmogaus nurodymu išvaikomi mitingai ir priimami mano pilietines bei konstitucines teises ribojantys įstatymai, jis tampa priešu ir man, ir visiems tiems, kurie šiandien išeina į gatves.
– Ar jums priimtina ir artima sena tezė, kuri teigia, kad drakoną užmušti galima tik pačiam tapus drakonu?
– Galbūt joje ir slypi racionalus grūdas. Esu kairiųjų pažiūrų, man artimos anarchistinės idėjos, todėl mintis atvesti į valdžią naują drakoną man svetima. Aš pats niekada nesiekiau valdžios, ji manęs nedomina. Bet suprantu pavojų: veikdamas drakono metodais juo ir tapsi. Mano nuomone, šiandien mes turime didelius šansus nugalėti nesukūrę naujo drakono. Juk remiamės visuomeninės saviorganizacijos ir solidarumo principais – visai kitais nei tie, kuriais remiasi valdžia.
– Esate prasitaręs, kad anarchizmo perspektyvos slypi jo utopiškume.
– Anarchizmo idėja tokia idealistiška, kad ji niekada nesibaigia. Joje nėra to pragmatiško grūdo, kurį būtų galima lengvai sunaikinti. Bet kuri liberali doktrina tuoj pat diskredituojama, kai į valdžią ateina liberalai. O anarchizmą diskredituoti labai sunku. Prisiminkite, kada paskutinė kartą prie mūsų valdžios vairo stovėjo anarchistai? Niekada. Prieš 90 metų Kropotkino ir Bakunino idėjas bandė įgyvendinti Nestoras Machno, bet, deja, jam neleido jų realizuoti taikioje ir ramioje aplinkoje.
– Galbūt svarbiausia ne pasiekti galutinę stotelę, o judėti jos link?
– Galbūt. Futuristinis dinamikos principas „Tikslas – niekas, judėjimas – viskas“ man gana simpatiškas. Jis slepia jėgą, postūmį pirmyn. Žmogui susikoncentravus į praktinį merkantilišką rezultatą, atsiranda didelė tikimybė, kad jis sustos pasiekęs tam tikrų kompromisų ir apskritai pamirš galutinį tikslą. Utopijos siekiantys idealistai, norintys pakeisti visą pasaulį, turi didesnius šansus nuveikti ką nors teigiamo. Jų idėjos ir iniciatyvos teigiamai pakeis visuomenę netgi tuo atveju, jei jie ir nesukurs idealios anarchistinės bendruomenės ar komunos, kurioje nebus valstybės ir socialinių klasių.
– Apie komuną. Sakoma, kad laisvė, lygybė ir brolybė neatitinka žmogiškosios prigimties. Kaip manote, ar tai ne manipuliacija?
– Taip dažniausiai sako tie žmonės, kurie spekuliuoja ir žaidžia negatyviais žmonių bruožais. Neidealizuoju žmogiškosios prigimties, – visi mes turime ir teigiamų, ir neigiamų savybių, – bet visada stengiuosi orientuotis į pirmąsias. Savaime suprantama, kad kiekvieną žmogų galima išprovokuoti negatyviems poelgiams, kuriuos, beje, šiandien ir stebime Ukrainoje. Politikai manipuliuoja žaisdami tamsiosiomis žmogaus psichikos pusėmis. Žmonėse labai lengva pažadinti gobšumą, ksenofobiją, nepakantumą. Šios savybės gali gulėti pačiame dugne ir metų metus neišplaukti į paviršių, bet jas lengva sujudinti ir aktyvuoti.
– Grįžkime į Ukrainą. Kartais susidaro įspūdis, kad mūsų šalyje daugelis žmonių, bandydami ką nors aplinkui keisti, neskuba keistis patys. Taip neatrodo?
– Tą pastebiu ir savyje. Žmogus yra jausminga, silpna ir labai subjektyvi būtybė. Mes visi linkę įžvelgti priešus savo oponentuose ir pastebėti mums nepatinkančių žmonių klaidas. Tuo pat metu mes nematome prieštaravimų ir kvailysčių, kurias krečiame patys. Visada reikia prisiminti žmonių silpnybes.
Mes, ukrainiečiai, linkę panirti į euforiją – kurti savo stabus, paskui greitai ir lengvai jais nusivilti ir tada versti šiuos genijus nuo pjedestalų, apkaltinę juos visomis nuodėmėmis. Tam tikrose situacijose sunku išlaikyti pakantumą. Pavyzdžiui, dabar, kaip visuomenės nuotaikos ir bendra atmosfera labai įkaitintos.
– Lapkritį ir gruodžio pradžioje nujautėte, kur link viskas pakryps?
– Prieš savaitę iki tos dienos, kai Ukrainos valdžia atsisakė pasirašyti susitarimą su ES, buvau laidoje, kurioje sėdėjo ir keli politologai. Buvo aišku, kad susitarimas nebus pasirašytas, ir politologai kalbėjo, kad niekas neišeis į gatves, nes Ukrainos visuomenė tam nepasiruošusi, revoliucinės situacijos nėra ir negali būti – juk niekas neprotestuoja, nors Janukovičius sėdi valdžioje jau trejus metus. Aš tada pasakiau, kad revoliucinės situacijos neįmanoma prognozuoti – mes dažnai nepastebime, kad ji jau susiklostė. Ji nepavaldi kokiam nors lyderiui, kuris rytoj ištars „Eikite visi į Maidaną“, ir išeis milijonas. Jos šaknys kur kas gilesnės, ji dažnai lieka nepastebėta, nors jau būna susiklosčiusi.
Nujaučiau, kad mūsų šalies aikštėse netrukus galime išvysti milijonus žmonių. Iš manęs pasijuokė, o praslinkus savaitei viskas ir prasidėjo. Prisiminiau šią laidą ne todėl, kad parodyčiau, koks pastabus esu. Tada tik pasakiau, kad taip gali būti, nes mačiau, kokios nuotaikos aplinkui. Akivaizdu, kad Ukrainai reikia pokyčių, ir visai nesvarbu – bus pasirašytas susitarimas su ES ar ne, kas taps premjeru ir kas suteiks kreditą: Kinija ar Rusija. Svarbu tai, kad sistema neveikia, šalis stovi jau 22 metus ir niekur nejuda.
***
Serhijus Žadanas (g. 1974) – ukrainiečių poetas, prozininkas, eseistas, vertėjas, literatūros renginių, roko koncertų, teatralizuotų performansų ir pilietinio nepaklusnumo akcijų organizatorius, viena ryškiausių jaunosios ukrainiečių literatūros asmenybių.
Iš http://news.liga.net vertė Darius Pocevičius
2014 01 28
