– Sakėte, kad po meno renginių lieka tik tuštumos jausmas.
– Labai blogai, jei manom, kad menas – labai svarbi gyvenimo dalis. Tada mums tampa nebesvarbus empirinis gyvenimas, gyvenimas čia ir dabar. Šiandieninėje konferencijoje man patiko vienas pranešimas – vyrukas nagrinėjo, kaip Meko kūrinyje atsispindi tai, ką jis perskaitė kažkieno knygose ir ką galbūt pagalvotų Mekas. Vadinasi, mes atsisakom ne tik patys matyti, mes atsisakom net patys mąstyti, nes tai jau padaryta už mus, ir mes tuo galim naudotis. Tik būtina pridėti nuorodas, pagal kurias kiti galės nuspręsti, kokia mūsų reikšmė.
– Man atrodo, menas svarbus gana mažam skaičiui žmonių – patiems menininkams ir dar nedideliam rateliui. Visiems kitiems meno nereikia.
– Kalbu ne apie šiuolaikinį meną, o apie meną kaip instituciją. Apskritai kultūra yra labai sudėtinga sistema. Pirmiausia kultūra yra klasių klausimas. Aukštoji kultūra skirta aukštesnės klasės buržuazijai ir išsilavinusiems žmonėms. Žemesniąja klase taip pat yra pasirūpinta, ji turi su kuo susitapatinti. Pagrindinis kultūros principas ir yra susitapatinimas: atsisakyk savo mąstymo, savo matymo, susitapatink su vienokiais ar kitokiais kanonais. Pavyzdžiui, paprastas žmogus savo mylimų žmonių niekada nenufotografuos taip, kad nufotografuotų tik pusę veido, nes to reikalauja tam tikras estetinis kanonas, su kuriuo žmonės susitapatina žiūrėdami TV, kino filmus, vartydami žurnalus. Menininkai, puikiai tai suvokdami, vis tiek toliau kuria kanonus ir juos eksploatuoja. Nežiūrint to, aukštoji kultūra paprastai šaiposi iš žemosios, vadinasi, šaiposi iš žemesnės klasės žmonių.
Ką vietoj to žmonėms siūlom? Siūlom aukštąją kultūrą. O kas yra ta aukštoji kultūra? Aš mėgstu tokį pavyzdį: žinot, kas operoje yra diskantas – anksčiau buvo tradicija kastruoti berniuką, kad vyras galėtų dainuoti aukštu balsu. Ir tai buvo kultūros simbolis. Mūsų kultūros edukacija nuo to laiko praktiškai nepasikeitė, nes ji, ypač profesionaliosios muzikos edukacija, yra vaikų kastravimas. Jie vėliau nebegali normaliai klausytis garsų, nes visur girdi vien sąskambius, žino, kurie yra geri ir kurie blogi. Dar baisiau tai, kad jie muziką pradeda vertinti ne pagal tai, ką girdi, bet pagal tai, kiek garsus ją sukūręs autorius.
– O kaip dailės edukacija? Jūs esate dailės mokyklos vadovas.
– Iš esmės yra tas pats. Skirtumas tik toks, kad mokant dailės nėra siekiama ugdyti vien profesionalų, siekiama ugdyti platesnį mąstymą, sugebėjimą pačiam pamatyti. Bet iš esmės ir čia tapatinamasi su tam tikrais vizualiais modeliais, ikonografiniais dalykais, kurie vadinami „menu“. Menas iš esmės yra hierarchinė sistema, čia vertinama be jokių argumentų, vertinama pagal reikšmingumą.
– Ką siūlote? Keisti edukacijos sistemą?
– Edukacijos pajudinti neįmanoma, ji įjungta į valstybinę sistemą. Tai yra represinis valstybės aparatas, panašiai kaip policija, armija. Vieno sistemos elemento nepakeisi, nes visi susiję tarpusavyje. Manau, menininkai, meno teoretikai turėtų užsiimti meno dekonstravimu, parodyti, kaip ši sistema veikia, ir nebevaidinti, kad ji yra vienintelė ir teisinga. Jeigu šiandien meno sistemos dalyvių paklaustume, ar jie turi kokį nors argumentą, kam ši sistema reikalinga, kokia jos nauda, labai abejoju, ar būtų rastas bent vienas argumentas.
Menas kaip reiškinys mūsų visuomenėje yra nekvestionuojamas, tapatinamas su identitetu – tautos, valstybės, tiesos, šviesos. Mokykloje vaikai ugdomi autoritetų, paprastai paimtų iš kultūros istorijos, pavyzdžiais. Į dailės mokyklą ateina vaikai, prigrūsti kultūrinių klišių, jie nuo mažens priversti paklusti visai šiai sistemai.
– Vaikai tas klišes perima iš tėvų, mokytojų, knygų, televizijos, interneto.
– Manau, pirmasis televizorius buvo Biblija – joje jau operuojama vaizdais. Nuo tada krikščionybė žmogaus sąmonę užgriozdino reikšmėmis, viskas pradėjo ką nors reikšti. Reikšti ne tai, kas yra čia, o kas yra vadinama transcendencija. Žmogus pradėjo gyventi ne savo gyvenimą. Henry Flyntas – matematikas, filosofas suformulavo keletą klausimų, kuriuos verta užduoti kiekvienam. Beje, Flyntas susijęs su „Fluxus“, nors ir nebuvo menininkas – tiesiog „Fluxus“ jam buvo paskutinė galimybė būti išspausdintam, nes niekas kitas jo knygų nespausdino.
Taigi Flyntas klausė: ką savo gyvenime darai tik tam, kad išgyventum? Ką darai tam, kad nenorėtum atrodyti, kuo esi? Ką savo gyvenime darai, kad darytum karjerą? Ką darai tik dėl to, kad užsidirbtum pinigų? Galų gale atmetus visa tai – visas specializacijas, įsipareigojimus – piniginius, moralinius ir visokius kitokius, lieka tai, ką savo gyvenime darai vien tam, kad būtų tiesiog malonu. Tai Flyntas vadino „brendu“ ir siūlė kaip meno pakaitalą.
Būtų gerai, jei savęs to paklaustų menininkai. Jie yra susvetimėję su savo gaminamu produktu, įsitikinę, kad yra kažkokia išskirtinė kasta, kad valstybė už juos netgi turi mokėti mokesčius. Dauguma žmonių dirba vienokius ar kitokius darbus. Bet kodėl tai, ką daro menininkai, turi būti rodoma ir kodėl kiti turi tuo žavėtis?
– Tai, kad menininkai jaučiasi esantys privilegijuota kasta, galbūt yra sovietinis palikimas?
– Kiekviena valstybinė-visuomeninė santvarka skatina tam tikrus vaidmenis. Sovietinėje sistemoje kultūros paskirtis buvo šiek tiek kitokia, netgi nacionalizmui buvo skirta tam tikra zona, kadangi buvo manoma, kad menininkai yra ganėtinai pavojingi, nes turi vaizduotę, yra jautrūs ir nelabai prognozuojami, todėl, jeigu tokiems žmonėms suteiksi autonomijos, jie nebekels grėsmės.
Šiandien įprasta sakyti, kad sovietmečiu menininkai buvo dideli disidentai. Tai melas. Įvardykit nors vieną lietuvių menininką, kuris paskutinius du dešimtmečius iki nepriklausomybės būtų buvęs nuteistas už savo meną. Menininkai – prisitaikėliai. Dauguma jų linksta prie valdžios struktūrų, nes menas yra hierarchinė sistema. Šioje sistemoje vienas yra geresnis už kitą, tokiam automatiškai suteikiami didesni šansai.
– Visa visuomenė yra hierarchinė. Žmogus turbūt apskritai negali kitaip gyventi – jam reikia taisyklių, schemų, vadovo nurodymų, Dievo įsakymų. Ar įsivaizduojate, kad gali būti kitaip?
– Taip, tai valdžios klausimas. Valdžia – tai šlykščiausia, ką žmonija sugebėjo sukurti, kad galėtų išnaudoti, atimti laisvę, žeminti kitus žmones. Ir tai atlieka valstybės aparato įtvirtinta, galios struktūrų remiama kultūrinė bei edukacinė mašina. Sutinku, kad yra nemažai žmonių, kuriems atrodo, kad be valdžios jie tiesiog nebežinos kam pataikauti... Laisvės klausimas – tai autonominės vaizduotės klausimas. Menas tos vaizduotės nesuteiks. Tai labai aiškiai parodė 7-asis dešimtmetis Amerikoje, apie kurį kalbantieji bando viską sudėlioti į vienokias ar kitokias kultūrines ar subkultūrines formas, bet už viso to iš tiesų slypi kontrkultūriniai dalykai, t. y. absoliutus kultūros neigimas. Po 1968-ųjų metų Amerikoje kilo nauja banga, atsirado daug finansų kultūrai.
Dar viena įdomi detalė – po Antrojo pasaulinio karo CŽV pastangomis už stambaus kapitalo pinigus buvo sukurta didelė programa, kaip visą karų nualintą pasaulį įtikinti totalios „laisvės“ idėja. Tai buvo ekspansinė abstraktaus ekspresionizmo platinimo visame pasaulyje politika.
O kaip atsirado abstraktus ekspresionizmas? Pasinaudojus siurrealistų sukurtomis anoniminėmis technikomis, kuriomis galėjo naudotis visi, norintys išlaisvinti vaizduotę ir kurti, buvo sukurti didelių mastelių produktai, kurie simbolizavo „laisvę“, su kuria „kultūringieji“ privalo susitapatinti. Todėl į kokį pasaulio muziejų benueitumėt (o apsilankyti muziejuje, aišku, yra kultūros reikalas), rasit dideliais formatais išplatintų abstraktaus ekspresionizmo kūrinių. Įvairių Amerikos fondų pinigais Europoje šaltojo karo metu buvo remiamas superestetizmas, propaguojami megapoliškiausi kultūros projektai, pavyzdžiui, minimalizmas. Prisiminkim Stockhauseną – už milijardus buvo statomi specialūs pastatai vien tam, kad jis ten galėtų atlikti vieną savo „kūrinį“, sudarytą iš visiškai atsitiktinių garsų.
Papasakosiu apie vieną juokingą situaciją, kurioje atsitiktinai atsidūriau. Praėjusiais metais Niujorke susitariau susitikti su viena pažįstama, žinoma kuratore. Ji pasiūlė ateiti į kažkokį performansą. Dviese su dar vienu draugu klaidžiojom, kol galų gale suradom tą vietą. Nors atėjom valandą pavėlavę, mūsų paprašė nusipirkti bilietus. Sakom, atėjom tik paplepėti su pažįstama, net nežinom, kas čia vyksta. Pasirodo, ten vyko garsaus kompozitoriaus minimalisto Alvino Lucier pasirodymas. Tą vakarą jis pats atliko keletą savo eksperimentinių kūrinių, o jo pasiklausyti susirinko Niujorko elitas. Lucier naudoja daug technikos ir žaidžia įvairiais disonansais.
Pasirodymo metu buvo sustatyta daug kolonėlių, stiprintuvų ir kitokios aparatūros, o Lucier, vaikščiodamas su valdymo pulteliu, lyg tyčia atsistojo šalia manęs. Matau, kažko nervinasi. Paklausiau, ar viskas gerai? Jis sako: „Ne, blogai“. Apsidairiau aplinkui – visi rimtai klausosi čirpaujančių garsų. Klausiu: „Atsiprašau, ar taip ir turi būti?“ „Ne“, – sako. Po kurio laiko visiems pranešė, kad nieko neišėjo, reikės bandyti iš naujo. Antras kartas pavyko sėkmingai – susidarė įspūdis, tarsi būtum miške, o aplinkui čiulbėtų paukščiai. Lucier – sąžiningas žmogus, prisipažino, kad jam nepavyko, nors vis tiek visi jau plojo atsistoję, nes jis – enciklopedinė figūra, ikona, todėl yra nekvestionuojamas. Jis daro bandymus su garsais, o rezultatais dalijasi su draugais, kurių aukštas statusas buržuazinėje visuomenėje (o ne kažkokios vidinės kūrinių savybės) ir daro jo veiklą menu.
– Ar vaikštote į meno parodas?
– Kai draugai kviečia, einu dėl jų. Atvirai tariant, nebeturiu tokio poreikio. Anksčiau toks poreikis buvo. Kai prieš 12 metų pirmą kartą gyvenime nuvažiavau į Niujorką, visą savaitę vaikščiojau po visas galerijas, perėjau visus muziejus ir visą tą šlamštą susidėjau į galvą. Dabar to nedarau. Paskutinį kartą būdamas Niujorke atsitiktinai pakliuvau į minėtą Lucier koncertą, kuris, tiesą sakant, man patiko. Šiaip man dabar neįdomūs jokie menai, man įdomūs žmonės. Šiandien į Šiaulius taip pat atvažiavau, nes tikėjausi, kad su keliais pažįstamais čia surengsim tokį mažytį anarchistų-sindikalistų susitikimą, bet susitikimas subyrėjo.
– Jūs garsėjate kaip įvairių akcijų, performansų autorius. Prisirišęs Saddamo Husseino portretą, lipote ant Rusų dramos teatro stogo Vilniuje, su buvusiu Meksikos prezidento portretu kopėte į dangoraižį Meksike, surengėte įvairiausių akcijų su Lukašenkos atvaizdu, sabotavote Kultūros sostinės projektą ir pan. Kaip atsiranda visos šios akcijos?
– Kiekviena situacija yra kompleksiška. 1997 m. buvau nusivylęs viskuo, ypač – menine Lietuvos sistema, man atrodė, kad aš su niekuo neberandu bendros kalbos. Viskas, kas kitiems buvo svarbu, man atrodė nesvarbu. Niujorke susitikęs su tam tikrų žmonių grupe supratau, kad daugiau žmonių mąsto panašiai, kaip aš. Bet dar prieš tai sau padariau vieną atradimą – tai gal tiktų atsakant į klausimą apie tai, ką darau tik dėl to, kad man tai tiesiog patinka.
Štai jūs šitą mūsų pokalbį išspausdinsit laikraštyje, įdėsit kokią nors nuotrauką. Kartą pastebėjau, kad, daug kartų padidinus nuotrauką, matyti tik balti ir juodi taškeliai. Pagalvojau, kad visus tuos taškelius būtų galima išgręžti. Pasiėmiau portretą, kuriame buvo gražiausi taškučiai – visiškai atsitiktinai tai buvo Lukašenkos portretas – ir jį gręžiau pusę metų. Toks užsiėmimas iš šono atrodo gana kvailas, bet man patiko – gręždamas skylutes, gali medituoti, atsipalaiduoti. Kurį laiką aš ir gręžiau „lukašenkas“.
Pradėjęs mąstyti apie tą įvaizdį, atradau labai daug įdomių dalykų, padariau apie 30 performansų ir kitų dalykų su Lukašenkos atvaizdu. Tada pradėjau pastebėti, kokie įdomūs dalykai vyksta visuomenėje, o ypač – žiniasklaidoje. Įsivaizduokit, paimi žiniasklaidos išplatintą vaizdą, padidini, išgręžioji skylutes, kur nors padedi, žurnalistai jį nufotografuoja, ir tada tas pats šiek tiek pakeistas vaizdas vėl atsiduria toje pačioje žiniasklaidoje. Ir taip galima kartoti daug kartų. Visiems įvairiems dalykams naudojau tą patį Lukašenkos portretą, ir jis kiekvieną kartą vėl atsidurdavo žiniasklaidoje.
1998 m. laikraštyje pamačiau negyvo Pol Poto nuotrauką, po ja buvo maždaug toks tekstas: tiksliai nežinoma, ar tai Pol Poto lavonas, bet tikėtina, kad jis mirė. Važinėdamas po pasaulį pastebėjau, kad, kur benuvažiuotum, bibliotekoje pasiėmęs to meto laikraštį, būtinai rasi Pol Poto nuotrauką su beveik analogišku tekstu. Pradėjau kolekcionuoti tas nuotraukas, didinti, gręžti ir dabar turiu prigręžęs 50–70 „pol potų“.
Kartą padariau performansą – žmonės, atėję į mano personalinę parodą, pakliuvo į mano laidotuves. Ant sienos kabėjo Pol Poto portretai, buvo galima su manimi nusifotografuoti, kaip pas mus priimta. Sukaupiau daug įdomios medžiagos apie Pol Potą. Tarp kitko, jis buvo Prancūzijos komunistų partijos narys, mokėsi Paryžiuje, buvo labai mėgstamas Sartre`o mokinys, žodžiu, europietiškos kultūros produktas. Jis mirė tada, kai turėjo stoti prieš tarptautinį teismą – tą patį vakarą, kai raudonieji khmerai jį atidavė Hagos tribunolui. Beje, panaši situacija istorijoje kartojosi ne vieną kartą – kaltinamasis paprastai miršta prieš pat teismą.
Ką mes žinom apie Pol Potą? Žinom tiek, kad jis diktatorius ir yra kaltas dėl milijonų mirties. Bet prieš jam ateinant į valdžią JAV dvejus metus kasdien bombardavo Kambodžą – apie tai nekalbama. Toje šalyje turėjo interesų ir prancūzai, ir kinai, ir vietnamiečiai, ir amerikiečiai.
– Prieš keletą metų ant nugaros prisirišot kito visuotinai pasmerkto nusikaltėlio Saddamo Husseino portretą.
– Šis atvejis panašus. Visi laikraščiuose matė nuotrauką, kurioje vaizduojama, kaip odontologas tikrina Saddamo Husseino dantis. Taip vizualiai asmuo yra pažeminamas, ir žiniasklaidos mechanizmas dirba toliau, kol asmuo visiškai demonizuojamas. Beje, Saddamas Husseinas buvo vienas iš progresyviausių arabų šalių vadovų – pavyzdžiui, pirmasis toje arabų zonoje pradėjo vykdyti valstybines socialines programas. Todėl man atrodė visai prasminga su pažeminto Saddamo portretu užsiropšti ant teatro stogo.
– Pernai Meksikoje į dangoraižį lipote su vietinių diktatorių portretais.
– Taip buvo sumanyta pagerbti 1968-ųjų metų spalio revoliucijos aukas. Lipome dviese su argentiniečiu menininku Enrique Ježiku, prisitvirtinę dviejų buvusių Meksikos prezidentų portretus. Jie abu tiesiogiai atsakingi už trijų keturių šimtų prieš valdžią protestavusių studentų sušaudymą – tam, kad būtų normalizuota padėtis artėjant Meksiko olimpiadai, buvo imtasi radikalių priemonių – protestuotojai sušaudyti, kad kiti bijotų. Mes su tais portretais kopėm 85 metrų aukščio pastato siena.1968 m. ten buvo užsienio reikalų ministerija, o šalia esančioje Trijų kultūrų aikštėje buvo sušaudyti žmonės.
Meksikoje yra nacionalinis kovos prieš ispanus herojus El Pipila – visur jam pristatyta paminklų. Tas herojus ant pečių nešėsi akmens luitą, todėl pamatę, kaip atrodžiau su Saddamo portretu ant nugaros, meksikiečiai sakė: čia mūsų simbolis, čia esam mes! Man ta akcija irgi buvo labai svarbi. Niekada gyvenime neturėjau 20 tūkstančių minios, kuri apačioje skanduoja: „El pueblo unido jamas sera vencido“. Tiesa, paskui viskas baigėsi riaušėmis.
– O kaip baigėsi jums?
– Kitą dieną išskridau. Į Meksiką mane pasikvietė mano bičiulis menininkas, kuris gyvena Meksike, bet yra argentinietis, o pagal Meksikos įstatymus užsieniečiai neturi teisės kištis į vietos politiką. Faktiškai mums galėjo iškelti bylą. Bet policija turėjo daugiau problemų su ten susirinkusia žmonių minia, todėl į mus pasižiūrėjo kaip į kultūrinį reiškinį. Man buvo svarbu, kad tai, ką darėm Meksike, suprato paprasti žmonės. Lietuvoje žmonėms tikriausiai būtų reikėję ilgai aiškinti.
– Ką planuojate artimiausiu metu?
– Kitą savaitę ruošiuosi važiuoti į Ukmergę. Dar nežinau, ką ten darysiu. Gal pasivaikščiosiu su Saddamu, patikrinsim, kokios ten šildymo kainos (juokiasi). Nuo 2009 m. esu paskelbęs streiką „nedaryti meno“. Jis buvo skirtas Kultūros sostinės projektui boikotuoti – ta proga rengiau specialią konferenciją ir Meno streiko bienalę. Kultūros sostinė žlugo, nors nemanau, kad tai – vien mano nuopelnas (šypsosi). Tai buvo labai logiškas dalykas. Taip turėtų būt su visa rimtąja kultūra. Faktiškai ji turi būt išrauta su šaknimis.
Anksčiau aš pats, kaip ir jūs dabar, į tai žiūrėjau su švelnia ironija. Bet šiandien man tai nebėra juokinga, matau, kad tas procesas vyksta. Jau kuris laikas publikuoju ganėtinai radikalius pasisakymus šia tema, tačiau nesulaukiau nė vieno meno teoretiko komentaro. Jie toliau gyvena savo kortų nameliuose ir apsimeta, kad jiems negresia jokie cunamiai. Man atrodo, kad mes susiduriame su labai rimta kultūrinio ceitnoto, išsikvėpimo problema. Ir turim būti dėkingi dabartinei valdžiai, kuri dėl savo kvailumo nesupranta, kad valdžios klausimas visų pirma yra kultūros kaip propagandos mašinos veikimo klausimas. Jei valdžia pradėtų finansuoti kultūrą, būtų blogiausia, kas galėtų atsitikti. Bet esu tikras, kad taip neatsitiks.
– Kaip jaučiatės gyvendamas Lietuvoje? Ar nebijote būti nesuprastas?
– Aš tiesiog nustojau bijoti. Visą laiką gyvenu Lietuvoje, išskyrus tuos metus, kai mokiausi Talino dailės akademijoje. Esu po pasaulį važinėjantis Alytaus gyventojas. Jaučiuosi savo vietoj. Pavyzdžiui, Alytuje niekada nebuvo jokių ypatingų meno institucijų. Anksčiau man atrodė, kad tai yra blogai, kad už kultūrą reikia kovoti. Politikai, aišku, stumdėsi, aiškindavo, kad tų patalpų, galerijų reikia tik patiems menininkams. Reikėjo laiko, kad suvokčiau, jog iš tiesų taip ir yra – to reikia tik patiems menininkams.
Prieš kokius penkerius metus supratau, kad Alytus yra unikali vieta, kadangi jame nėra kultūros infrastruktūros. Prieš 15 metų valdžia sakė: Norit eiti į gatves? Eikit. Reikia tilto? Jokių problemų, imkit tiltą, imkit upę – ką norit, tik neprašykit galerijų. Gatvėje mes galim daryti, ką norim. Tai yra laisvė. Į Alytų labai noriai važiuoja mano pažįstami iš viso pasaulio. Kodėl? Aš jiems prižadu, kad čia neras jokio meno.
– Paradoksas – sėdime didžiausioje Šiaulių meno institucijoje – Dailės galerijoje – ir kalbamės apie tokius dalykus.
– O kodėl gi negalėtume čia kalbėtis? Manau, didesnis absurdas būtų, jeigu mes šitoje institucijoje nueitume žiūrėti meno.
Kalbėjosi Sigita Inčiūrienė
Kultūros mėnraštis PARKETAS
2010 12 24
