Profesionalas... nežinau, kas tai yra. Gal jūs pati žinot? Nujaučiu, kad tai – žmogus, kuris apsisprendžia būti mašina, mechanizuoja save. Žmogus negali visko teisingai daryti dėl to, kad jis pirmiausia yra gyvulys, o mašina daro viską taip, „kaip reikia“. Kažkodėl tie, kurie yra mechanizmai, mano, kad toks būvis geresnis negu gyvulių. Bet gyvulys turi širdį, jaučia skausmą, ir jam bėga kraujas. Kai viskas daroma teisingai, manau, kad reikia stabtelėti ir susimąstyti.

     Žmonės tampa specialistais, ekspertais, profesionalais, o tai skatina susvetimėjimą. Jei susitinka du skirtingų sričių profesionalai, tai dažniausiai jie neturi apie ką šnekėti, o jei du laukiniai, šnekantys, pvz., mamutų ir japutų kalbomis, jie rastų daugiau apie ką pakalbėti. Dėl to esu didelis profesionalumo, kapitalizmo ir specializacijos kritikas.

     Neigiamai vertinate profesionalumą, tačiau kaip be jo išsiverstumėte pats? Esate dailės mokyklos direktorius, iš Jūsų tikimasi teisingo vertinimo. Kaip įvertinate patį vertinimą, profesionalumą dėstydamas?

     Tai sudėtingas procesas. Nemanau, kad vertinimas yra vien tik pažymys. Tai susideda iš daugybės elementų: pašnekesių, aptarimų, apmąstymų. Pas mus tokia mokykla, kurioje vertinimas procesas, ne tik rezultatas. Be to, vertinamas nebūtinai tik mokinys: tai – tų, kas jį moko, paties savęs įvertinimas. Baigiamuosius darbus vertina visi mokytojai. Nuomonės, pasaulėžiūros kartais taip išsiskiria, kad galime ir susimušti. Jeigu darbą visi vertina vienodai, jis nėra labai įdomus, tačiau jeigu kūrinys vertinamas skirtingai, tai rodo, kad jis kažką svarbaus „užkabino“. Vertinama tada, kai nuolat mąstoma apie tai, kas aš, kur esu ir kas čia vyksta... Mene nėra fiksuotų dalykų. Tie, kas jums sakys, kad meno sferoje yra kriterijų, yra melagiai. Kriterijus nustato tie, kas turi valdžią.

     Tiesa, mokykloje turiu tam tikrą valdžią, bet nenoriu pats vienas priimti sprendimų, nes gerokai įdomiau diskusija. Pažymys yra pats nykiausias dalykas ir absoliučiai nieko neparodo. Tai tik abstrakcija. Juolab kad dailės mokyklos baigimo pažymėjimas nėra svarbus, neturi juridinės galios. Reikėtų atsiminti visai kitus dalykus, kurie čia vyksta.

     Gal būtent tai ir yra svarbu mokiniui, baigusiam šią mokyklą, kad jis galėjo dalyvauti tokiame procese, gal tai ugdo jo asmenybę? Ar pats jaučiatės tuos vaikus formuojantis? Jeigu turėtumėt galimybę į žmogų tarsi į indą įdėti vien tik savo idėjas, koks būtų tas žmogus?

     Nemanau, kad yra žmonių, kuriuos formuoju tiesiogiai. Žmonės turi mąstyti, bet jie patys pasirenka, apie ką ir kaip. Čia kiekvienas dėstytojas pirmiausia yra žmogus ir dėsto tai, kuo tiki. Tai priimtina ir jiems, ir man, kaip vadovui. Jaunas žmogus, susidūręs su daugeliu pozicijų, turi atsirinkti, susidėlioti kompoziciją iš fragmentų. Jeigu matau, kad žmogus pernelyg lengvai priima viską, ką kalbu, stengiuosi užduoti klausimą, ar jam to tikrai reikia.

     Visiško susitapatinimo kultūra yra destruktyvi, nors dažniausiai gana maloni. Anksčiau to nesuvokiau, tačiau joje veikia veidrodžio principas: pasižiūriu į veidrodį ir žinau, kad čia aš elgiuosi taip, kaip tas atspindys. Žinau, kada pakelti ranką, nes ten, veidrodyje, ji pasikelia. Perskaitau knygą ir žinau, koks yra gyvenimas, manyje reiškiasi knyginė patirtis. Jei kas nors knygoje yra pasakyta, vadinasi, tai prasminga. O kiek tokių kalbėtojų... Tiek daug visko yra prisakyta.

     Būna žmonių, kurie nori pasakyti, kad visi aplinkui daro blogai, ir tik jie žino, kaip ką daryti. Bet problema su tokiais žmonėmis dažniausiai būna ta, kad kitų juodinimu jie slepia savo nežinojimą. Kūrybos srityje tokie egocentrizmo, pavydo pavyzdžiai yra labai dažni, būdingi šios srities žmonėms. Neišskiriant manęs. Aš irgi mėgstu žiūrėti į veidrodį ir galvoti: „oi, koks aš gražus“, nors kiti žmonės taip nemano. Gal kai perskaitysiu, ką jūs apie mane parašysit, pagalvosiu, koks aš protingas (juokiasi). Bet didelis klausimas, ar aš tai pasakiau, ar jūs sugalvojot po to.

    

     Kaip ir kodėl pradėjote apie tai svarstyti?

     Vienu metu aš ėmiau ir nustojau tikėti tuo, ką kas nors pasakė. Paklausiau savęs, kodėl turiu tapatintis su modeliais, kurių yra visur: kultūroje, edukacijoje, politikoje. Tie prisakymai ėmė kirstis su mano paties patirtimi. Maža to, pastebėjau, kad ir iš manęs, menininko, ėmė reikalauti kurti tam tikrus modelius, su kuriais vėliau tapatinsis kiti. Tai šlykštu, amoralu. Aš nenoriu klaidinti žmonių. Daugybę metų tikėjau, kad meno pasaulis yra idėjų sklaida, tačiau pasirodė, kad tai – tiesiog stereotipų piršimas ir žmogaus kontrolė: kaip turi elgtis, kaip atrodyti, kokios yra visuomeninės normos ir panašiai. Bet kuo remiantis? Literatūriniais modeliais? Tapau mokyklos direktoriumi, pradėjau mokyti, pamačiau, kad ir čia viskas paremta, švelniai tariant, labai abejotinais dalykais.

     Vėliau pradėjau žiūrėti šiek tiek plačiau. Anksčiau niekaip nesuprasdavau, kodėl meno pasaulyje kitų rasių žmonės netoleruojami tol, kol jie neima kurti (ar elgtis, mąstyti, atrodyti) taip, kaip priimta baltųjų pasaulyje. Tas pat atsitiko su Rytų Europos kultūra, kai griuvo Tarybų Sąjunga: ji niveliavosi. Mano akyse kolegos menininkai pradėjo darytis vakarietiškesni už pačius vakariečius. Taip nutiko ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Rytų Europoje. Mes taip stengiamės būti vakarietiški. Esu kritiškas europocentristinės kultūros atžvilgiu, nes matau joje priespaudą: represuojami prigimtiniai žmogaus dalykai, jau nebekalbant apie tokius abstrakčius reiškinius kaip laisvė. Aš apie tai noriu šnekėti. Žinoma, ne viską žinau, bet aiškinuosi, ieškau bendraminčių, noriu diskutuoti.

     Taip susiklostė likimas, kad visą gyvenimą esu supamas įvairių tautybių, rasių, kultūrų žmonių, su jais bendrauti man nesunku. Priešingai, su lietuviais menininkais man labai sunku: jie manęs nesupranta ir aš jų nesuprantu. Po to, kai baigiau studijuoti Estijoje ir grįžau į Lietuvą, supratau, kad mes šnekame skirtingomis kalbomis. Visą laiką maniau, kad gal keistai šneku, jog nesupranta, bet staiga Niujorke sutikau žmonių, kurie mąsto taip kaip aš. Pasirodo, tokių žmonių labai daug, ir aš su jais lengviau randu kalbą. Su žmonėmis iš Pakistano man lengviau susišnekėti negu su žmonėmis iš Vilniaus. Yra žmonių, kurie norėtų, kad tokių diskusijų netgi nebūtų, jie atvirai tam priešinasi. Bet manau, kad šios problemos yra esminės, ir jos turi būti keliamos. Europiečių kultūra yra rasistinė. Mes primetam visam pasauliui labai šlykščių dalykų. Mūsų kultūra propaguoja karą, naikinimą, išaukštinimą ir pažeminimą, nes toks tarsi yra estetikos pagrindas. Keista, kad taip šneka dailės mokyklos direktorius. Bet kas daugiau galėtų?

     Ar šiuos procesus suvokėte staiga, o gal judėjote kryptingai ir nuosekliai?

     Ne, ne staiga. Tai labai ilgalaikis procesas. Ir medžiagą rinkausi, ir daug kas įtaką darė. Vien tai, kad mačiau, kaip žlugo tarybinė sistema su visa struktūra ir ideologija... Buvau jautrus naujų ideologinių struktūrų kūrimui, mačiau jas besiformuojančias tuo metu: ir edukaciją, ir kultūrą, kaip jos buvo „statomos“. Tai man kėlė daug įtarimų, nesupratau, kas vyksta, tačiau jaučiau tam vidinį pasipriešinimą ir norėjau aiškintis, bet tai – labai skausmingas procesas. Galiausiai supratau, kad aš pats ilgą laiką dalyvavau tame procese ir tai, ką dariau, yra žmonių klaidinimas, nors labai naiviai tikėjau, jog tai – menas, kad jis išgelbės pasaulį.

     Papasakokite daugiau apie tai, kas tuo metu darė Jums įtaką.

     Žmonės. Visi tie, kuriuos tuo metu sutikau, su kuriais bendravau, su kuriais kažką kartu darėme. Ir aš jiems dariau įtaką, ir jie man. Šiek tiek literatūra: tiek gera, tiek bloga. Visada skaičiau visokią literatūrą.

     Kalbėjomės apie stereotipizaciją. Tuomet kas yra gera, o kas bloga literatūra, gal tai – kažkieno apibrėžtos sąvokos?

     Turiu galvoje tą vadinamąją „teisingą“ literatūrą. Arba teisingus, intelektualius filmus ― „aukštąją kultūrą“. Toks pavyzdys. Žiūrėdavau, sakykime, Tarkovskį ir užmigdavau. Tada supratau, kad man tiesiog neduota, nors dažniausiai mane supo žmonės, kurie apsimesdavo, kad jiems smagu. O kai žiūriu B kategorijos filmus, pvz., tuos, kur daug prievartos, šaudo, sprogdina, aš atsipalaiduoju, man gražu. Yra žmonių, kurie nori susitapatinti su tuo, kas yra nuobodu, su kokiais nors intelektualiniais stereotipais, ir yra žmonių, kurie nori susitapatinti su raumeningais vyrukais, pvz., kokiu nors Rembo. Aš susitapatinu su tokiu, pasijaučiu stiprus ir man gerokai lengviau (juokiasi).

     Kalbant apie literatūrą, man į galvą lenda dvidešimties metų senumo paralelė, kai labai mėgavausi ciniku Beckettu. Verta pacituoti tokį „beketovščinos“ vaizdelį iš „Mercier ir Camier“: „Šalta“, – pasakė Camier. Buvo iš tiesų šalta. „Iš tiesų šalta“, – atsakė Mercier.“ Ir palyginti jį su atmintyje įstrigusio Gintarės Adomaitytės radikalaus naivumo nuoširdumu: „Šalta. Labai šalta. Iš tiesų labai šalta Šalčininkų krašte...“

     Grįžtant prie klausimo, kas yra geras, o kas blogas – žinoma, Beckettas yra blogas, labai blogas. Alexanderis Trocchi dar blogesnis, o Stewartas Home dar ir už jį blogesnis, bet mes tarsi ir draugai su juo...

     Tuo pačiu tapatinimosi principu paremta ir pornografija ― čia žmogaus geismas tapatinamas su tam tikrais dalykais: nebūtinai jie realūs ar nerealūs, bet susitapatinęs asmuo pajaučia katarsį. Žmogui sužadinamas troškimas, jis tampa priklausomas nuo įvairių reiškinių. Šalia oficialios kultūros visada klesti pornografija. Ja vadinu ne tik seksualinę, bet apskritai žemą, į žmogaus instinktus orientuotą produkciją. Žmones tokiais dalykais galima valdyti. Kas darėsi su Rytų Europos žmonėmis, kai Vakarai atidarė sienas? Mėnesių mėnesius žmonės ten nuvažiavę žiūrėdavo pornografinius filmus, nes nebuvo to matę. Aš suprantu, kad apie tai geriau nešnekėti, nes tai nepatogu, bet tai parodo, kas darosi su žmogaus sąmone: ji linkusi tapatintis, dėl to gali būti valdoma.

    

     O patį, pastebit, vis dar veikia tokie dalykai?

     Pornografija? (juokiasi)

     Turiu galvoje, ar pagaunate save besitapatinantį (arba tapatinamą) su kuo nors, ir ar tai kelia vidinių ginčų?

     Žinoma, pastebiu. To negali išvengti. Kad ir šiandien vienas žmogus atėjo ir klausia mano sekretorės: „O jūsų direktorius panašus į direktorių?“ Arba kitas pavyzdys: aš mėgstu juokauti, nors mano humoro jausmas yra tikrai baisus, žmones jis erzina. Normalūs žmonės, biurokratai, administracijų darbuotojai dažniausiai tikisi konkrečių atsakymų į konkrečius klausimus, o aš juokauju. Per tiek metų visi priprato, bet yra buvę nusiskundimų: „Įsivaizduojat, kaip sunku mums su Jumis, menininku, bendrauti?“ Tokiais atvejais sakau vieną teiginį, kuris man labai patinka ir kurį galėčiau naudoti visuose savo interviu. Tai yra mano susitapatinimo formulė, tapatinuosi su savo gražiu humoro jausmu: „Bet įsivaizduokit, kaip sunku man pačiam. Kiekvieną rytą ateinu į darbą, kaip šios mokyklos direktorius pažiūriu į veidrodį ir žinot, ką pamatau? Aš ten pamatau menininką. Kaip sunku su tais menininkais... Ir taip visą laiką, visą gyvenimą. O jūs mane kiek sutinkat? Kartą per mėnesį, per metus. O aš save matau kiekvieną dieną. Kaip man, doram biurokratui, išgyventi visą šitą dalyką?“ (juokiasi) O jūs man galit pasakyt, ką man su savimi daryti?

     Ar įsivaizduojate tokią dieną, kai kažkas žmonių sąmonėje taip pasikeis, kad jie taps tokie laisvi, jog jei ir ne suvoks, tai bent priims kitas formas (kūrybos, mąstymo ir t. t.)?

     Daug apie tai mąstau. Viena iš didžiausių problemų yra tai, kad mes bandom viską projektuoti pagal savo patirtį. Ateitį projektuojam pagal praeitį, remdamiesi tokiu labai keistu išradimu, priežasties ir pasekmės ryšiu. Vienas iš įdomiausių dalykų priežastingumo struktūroje yra tai, kad priežastis visada suformuluojama po fakto ir iškeliama į priekį.

     Žmonės turi atsikratyti stereotipų, kurie formuoja juos ir kultūrą, pradėti gyvenimą nuo tabula rasa, nuo bazinių dalykų. Kiekviena diena žmogui turėtų būti nauja, jis turėtų dairytis aplink save, matyti, žavėtis. Ne matyti tą, ką nori pamatyti. Mūsų regėjimas sukurtas taip, kad mes matom ne tai, kas yra aplink mus, o tai, ką manom, jog turim pamatyti.

     Tačiau tam tikra prasme ir tai, ką Jūs darote, visos akcijos, bienalė irgi yra pateikimas to, kaip būtent Jūs, o ne visi kiti, matote realybę, tikrosios realybės keitimas.

     Jeigu tai būtų paroda, tam tikra kultūrinė forma, taip. Bet bienalėje nėra nieko su tuo susijusio. Joje susirenka žmonės, ir mes bandome kartu ką nors daryti. Įvairių pasiūlymų būna, sakykime, žaisti futbolą ar garsiai gatvėje pašūkalioti. Jei žmonės nesutiks, jie gali nedalyvauti, prievartos nėra. Matot, kultūrinis formatas daro žmogų pasyvų. Žmogus laukia, kol jį kas nors linksmins, „suteiks kultūros paslaugą“, jis yra pasyvus žiūrovas. Tai – spektaklio visuomenės principas. Ateini, gauni spektaklį. Sėdėk jame maloniai, žinok, kaip elgtis, o pabaigoj paplosi. Prieš tai nusivilk paltą, nusipirk bilietą, susišukuok, pabaigoj paplosi. Paskui visiems pasakok, kad tu ten buvai ir kas aplink tave sėdėjo. Garbingiausiose vietose sėdi garbingiausi žmonės, o jei nežinai, kas jie tokie, pasižiūrėk į tas vietas.

     Nors kalbėjomės apie ateities projekcijų reliatyvumą, visgi pasvarstykime apie ją. Kokie yra Jūsų paties ar mokyklos, bienalės planai? Ne viename interviu esate užsiminęs, kad Jūsų ryšiai su kultūriniu gyvenimu yra nutrūkę, tačiau esate vertinamas kaip menininkas, kultūros dalyvis. Dėl to įdomu, kas dabar vyksta Jūsų aplinkoje.

     Čia toks didelis paradoksas: aš visgi esu to kultūrinio gyvenimo burbule. Savo veiklos prasmę matau tik kaip asmeninės patirties toje kultūros erdvėje skleidimą tam, kad tos kultūros žmonės patys pradėtų matyti, kas vyksta su jais ir ką jie daro su kitais žmonėmis. Norėčiau, kad paklaustumėme savęs, ar tikrai tai, ką mes darom, yra besąlygiškas gėris. Suprantu, jog tai yra klausimas apie mūsų pačių, to viso kultūros antstato, propagandos aparato reikalingumą. Kad visuomenei reikia žmonių, kurie kurtų prasmę, aš sutinku, bet nežinau, ar tai daryti turi specializuota kažkokių veikėjų, kurie daro tai taip, kaip yra išmokyti, klasė ar kasta.

     Manau, kad apsisprendimas, tiek politinis, tiek kultūrinis, turi būti daromas žmonių, o ne jų įgaliotinių, specializuotų grupių. Politika ir menas (kultūra) – tai dvi sritys, pavogtos iš žmonių. Alytaus kultūros ir meno taryba, kurioje šiuo metu dalyvauju, taip pat yra mano veikla. Aš ten susitinku su meno ir kultūros žmonėmis, bandau pats šnekėtis, siekiu paskatinti juos tarpusavy kalbėtis. Stengiuosi, kad mes bent jau bandytume susikalbėti, nes čia matau principinį dalyką: ne kovoti, ne traukti vieni nuo kitų antklodę ar kišt vienas kitą po ledu, ne stengtis įsiteikti valdžiai, o kalbėtis. Noriu, kad per kalbą tos problemos, klausimai sklistų kuo plačiau, o ne pasiliktų profesionalų grupėje. Reikia, kad kiek įmanoma daugiau žmonių įsitrauktų į šį reikalą.

    

     Mokykloje mano tikslas yra paaiškinti, jog nėra negabių vaikų. Visi žmonės yra labai gabūs, nes kultūra ir menas paremti tuo, kad tu esi kitoks. Visi esam kažkuo skirtingi, deja, šiandien kai kam iš mūsų nėra leidžiama džiaugtis kitoniškumu. Tokie žmonės turi paklusti bendroms normoms, o menininkai, kultūrininkai gali nepaklusti. Net menininkas, padaręs nusikaltimą ir pasakęs, kad tai – meno kūrinys, bus išteisintas. Taip būti neturėtų, nes tai – ne laisvė, o privilegija. Tai žiauru. Būtent čia matau savo ateitį ― diskredituoti menininko prisitaikėlišką vaidmenį visuotinai žeminant žmones.

     Bienalė... Mano tikslas – kad neliktų jokių bienalių. O Alytaus bienalės principas – susirinkti kas dvejus metus ir nedaryti meno. (juokiasi) Labai gražus tikslas: visą laiką, visą gyvenimą daryti tai, ką nori, o kartą per dvejus metus susirinkti ir nedaryti meno.

     Aš šneku apie tai, nes pats matau, kad tai yra problema. Kai kas su manimi sutinka, kai kas priešinasi, kiti tik suabejoja – tiek manimi, tiek pačiais savimi. Aš nežinau, ką daryti, ir drąsiai tai sakau. Bet ieškau. Nežinau, kaip elgtis tokioje situacijoje, bet nemanau, kad tokią sistemą verta toliau laikyti: tiek europocentristinė kultūra, tiek kapitalizmas – tai sistemos, kurios jau visiškai bankrutavo. Jos daro iš žmogaus tai, ko aš nenorėčiau savyje matyti, kuo nenorėčiau tapti. Sutinku, jog man tie dalykai taip pat yra būdingi, apskritai daugumą dalykų suvokiau tik per savo pavyzdį. Juk tai aš dariau tą ir aną, apie ką dabar svarstau, kad tai yra blogai. Kiek parodų dalyvavau praėjusį dešimtmetį, kokius tekstus kūriau – bandau visa tai analizuoti, bandau rašyti naujus tekstus. Manęs jau nebespausdina kultūriniai savaitraščiai. Cenzūruoja, nors aš šneku tik apie tai, kokia yra problema. Jeigu apie ją tylima, vadinasi, kažkas nuslepiama. Galbūt ne aš vienas taip mąstau, gal yra daugiau tokių žmonių. Ir pati matot, su tais žmonėmis, kurie iš pačių keisčiausių vietų atvyksta į Alytaus bienalę, man daug lengviau susišnekėti. Nenoriu tylėti ir žinau, kad reikia pradėti psicho– (sielos) dekolonizaciją, nors dar nežinau, kaip. Gal jūs žinote, kaip ir ką konkrečiai daryti? Ne su savimi. Visiems kartu.

     Kalbino Lina Staponaitė

     Bernardinai.lt, 2012 03 11
     Interviu iliustruotas III-osios Alytaus meno streiko bienalės vaizdais