Antikapitalistai: M.G. Gimęs 1976 m. Hiperrevoliucijos išpažinėjas. A.P. Gimimo metai tie patys. Antikapitalistas neomarksistas... Tardytojas: Žilvinas Andriušis.

     Na, tai dėstyk savo, kaip tu pasakei, hiperrevoliucijos idėją. 

    M.G. Hiperrrevoliucija – tai universaliausias būties apibrėžimas. Tai visų gyvenimo apraiškų formavimas per konfliktą su esama situacija bandant ją pakeisti. Tai yra, visose kultūrose nuo pat žmonijos pradžios tiktai šiandien mes nuolatos vartojam neomarksistinius ir visokius kitokius "-istinius" terminus ir retoriką. Aš šitą revoliucijos sampratą, kurią marksizmas galbūt taiko kažkokiai socialinei, ekonominei ir filosofinei terpei, taikau viskam – religijai, misticizmui, maisto susiradimui, seksui ir muzikai.

    Kokie pagrindiniai simboliai?

    M.G. Pentagrama (juokiasi).

    O stabai?

    M.G. Stabų privalumas yra tas, kad jie keičiasi kaip kaleidoskopas. Viešpats Kacelkoatlis ir Ernestas Che Guevara yra lygiaverčiai stabai. Bet antra vertus, ir vienas, ir kitas, kaip ir Levas Trockis, yra tiesiog meninis įvaizdis.

    Prašom jus...

    A.P. Aš nežvelgiu taip plačiai. Tiesiog esu žmogus, kuris pasipriešinimą nori sutapatinti su kuo nors labai konkrečiu ir nebūtinai vizualiu. Tarkim, kaip jūs vaizdžiai galit išreikšti kurdų arba čečėnų pasipriešinimą? Galima, aišku, nešioti marškinėlius su Odžalanu, bet tai "neveš", tai neatrodys pakankamai įspūdingai. Man svarbiau pati idėja. Jei nori save laikyti opozicionierium, vien Che Guevaros atvaizdo neužtenka.

    Bet iš kur tokios maištingos idėjos?

    A.P.Labai platus klausimas. Į tai galima žiūrėti net ekonomiškai, nes aš esu iš neturtingos šeimos. Man jau vien dėl to gali būti labai atgrasi ideologija, šlovinanti pinigus, turtą ir t.t., ir t.t. Gali būti ir socialinis požiūris. Jaučiuosi pakankamai beteisis šioje laisvoje ir demokratiškoje visuomenėje. Visa, kas man leista, – tai kalbėti, galbūt nueiti į kokią nors demonstraciją, bet ten aš būsiu filmuojamas, fotografuojamas... Aišku, galima į tai pažiūrėti ir teigiamai. Tarsi aš įsiamžinu saugumo archyvuose, bet man tai nepatinka. Aš jaučiu savo asmenybės suvaržymą. … … Jei žvelgtume kultūriškai – aš netikiu kapitalistine kultūra (ji man nepatraukli ir neestetiška). … … Tarkim, man labai gražūs drugeliai, kuriuos kapitalizmas naikina. Pastebėjau tokį dalyką, kad jie turi žiaurią tendenciją mažėti ...

    Bet drugių mažėjimo Amazonės miškuose tu nejauti.

    A.P. Taip, to aš nejaučiu, bet galiu žinoti. Galų gale aš esu žmogus ir galiu pabandyti suprasti kitų tragedijas. Tarkim, čečėnus, kurie yra pasaulinio kapitalizmo naikinami rusų armijos rankomis. Aš pažįstu keletą iš jų, bandžiau juos suprasti. Bandžiau pajusti visą jų skausmą.

    Bet ar pamatuotas tas teiginys, kad pasaulinis kapitaizmas naikina čečėnus rusų armijos rankomis, ar tai logiškai išplaukia iš kokių nors žinių?

    A.P. Visi tokie dalykai daromi dėl ekonominių interesų. Dėl ko žudomi čečėnai? Dėl jų naftos. Dėl ko žudomi kurdai? Dėl jų nafos. Dėl ko jie milijonais varomi į Europą? Dėl jų naftos... O iš kur atsiranda emigrantai? Aš tikrai nemanau, jog jie labai pasiilgo vakarietiškos civilizacijos vertybių. Kapitalizmas, vystydamasis ir eksploatuodamas tas šalis, išveja žmones iš ten kaip nereikalingus.

    Apie antiglobalistus…

    A.P. Aš visiškai sutinku su antiglobalistų retorika, nes manau, kad jie absoliučiai teisūs. Sakot, jie negauna balsų per rinkimus? Tai nieko nereiškia. Per kokius rinkimus? Salvadore ir Gvatemaloje antiglobalistai gauna labai daug balsų, Europos šalyse taip pat gauna visai nemažai. Galima labai gerai paaiškinti, kodėl jie vis viena tampa mažuma. Kieno rankose spauda, televizija, kurios plauna žmonėms smegenis?

    M.G. Čia gal ir išryškės mūsų skirtumai. Yra vienas įdomus ir antiglobalistams liūdnas dalykas. Deja, jis tikras – vis dėlto antiglobalistų judėjimo, ypač visų šitų jaunųjų anarchokomunistų, įsivaizdavimas apie engiamos daugumos tikslus ir tos daugumos įsivaizdavimas labai skiriasi. Visokiose mūsų karijotiškėse visi balsuos už tą kandidatą, kurio akys bus gražiausiai "kompu" retušuotos reklaminiuose plakatuose, nuoširdžiai tikėdami, jog jis jiems iš tikrųjų ką nors duos. Priežastis, kodėl man nesinori taip tiesiogiai susitapatinti su marksistais ar kokiais neomarksistais ir prisijugti prie visokių akcijų, ta, kad jie pamiršta vieną iš pagrindinių marksizmo klasikos principų. Revoliucija neįmanoma be revoliucinės situacijos, revoliucinė situacija nėra būsena, kai kažkam labai blogai ir kažkas labai užspaustas. Revoliucinė situacija susidaro tada, kai atsiranda ta vadinamoji maišto sąmonė, esamos padėties atmetimo sąmonė, priešinga tai, kurią primeta santvarka. Manipuliuojant racionalistinėmis klasikinės politologijos kategorijomis nesvarbu, kas tu būsi – trockininkas, neo-maksi-ultra…-visoks-koks-marksistas – vis viena liksi gerai apskaičiuotos sistemos, kurioje yra vietos ir 16-mečiams paaugliams, klijuojantiems plakatus ant sienų, ir visiems kitiems, dalis. Tikroji revoliucija galbūt nematoma, galbūt be Che Guevaros marškinėlių, be raudonų vėliavų. Bet koks tavo įpročių, manierų, gyvenimo būdo neatitikimas, konfliktas su esama sistema netgi tiesiogiai nemaištaujant ir tokio gyvenimo būdo, tokio požiūrio plitimas tarp žmonių – būtent tai gali sukurti revoliucinę situaciją, suformuoti nepatenkintų žmonių samonę, kuri gali realiai atsiliepti į tai, ką dabar dirbtinai nori sukelti antiglobalistai.

    A.P. Aš tai pavadinčiau ideologinės sąmonės išsivystimo problema. Vargšas žmogus, kuris neturi galimybės nei paskaityti, nei naudotis internetu, išsiugdys visiškai abstraktų maištą, pvz., snukius daužyti. Niekada nebus taip, kad labiausiai intelektualiai pažengusių žmonių idėjos sutaptų su daugumos mintimis. Bet kokioje visuomenėje intelektulinis elitas norės to, ko kiti nenorės, bet tai neprieštarauja tam, kad ta mažuma ir dauguma galėtų rasti bendrą kalbą.

    Kultūra ir religija…

    A.P. Kultūra savo esme yra antikapitalistinė. Kaip tik kapitalizmas labiausiai naikino tradicines archajiškas kultūras. … … Netgi katalikiška samonė prieštarauja kapitalizmui.

    M.G. Faktiškai kapitalizmo atsiradimas sutapo su maištu prieš katalikybę. … … Nepaisant to, kad oficiali katalikybė pastoviai dangsto ir ramsto kapitalizmą, kaip ir bet kokia oficiali religija bet kokią oficialią sistemą, vis dėlto joje yra tas potencialas, tos nuorodos, kurios slepia konfliktą su kapitalizmu.

    A.P. Bet kuri religija siekia geresnio gyvenimo, geresnio pasaulio, galų gale žmoniškesnių žmonių. O kapitalizmas remiasi nuostata – viską griauti. Viską sugriauti į nieką neatsižvelgiant ir pastatyti pagal kažkokius abstrakčius racionalistinius projektus, visai neatsižvelgiant į tai, jog tie projektai pražūtingi pasauliui, žmonėms, aplinkai.

    M.G. Kapitalizmas visiškai toks pat kaip ir totalitarizmas – abstrakti sistema, valdanti žmogų.

    Jūs minėjot, kad viso šito totalitarizmo, globalizmo, kapitalizmo lopšys yra Amerika, bet jei pasaulyje dominuotų islamo kraštai – būtų dar blogiau.

    A.P. Nežinau, ar būtų dar blogiau, sakyčiau, kad būtų tas pats.

    M.G. Tiems, kas laimėjo šaltąjį karą, labai patogu diferencijuoti: čia yra geriau, o ten blogiau. Šis metodas veikė ir Tarybų Sąjungoje: ji bruko į galvas mitą apie "baisią Ameriką".

    A.P. N.Chruščiovas sakė, kad tik psichai gali būti nepatenkinti gyvenimu Tarybų Sąjungoje. Lygiai tą patį dabartiniai laikraščiai rašo apie antiglobalistus.

    Gerai, kalbam apie mums artimesnius dalykus, apie Lietuvą. Truputį konkrečiau – ką jūs joje matot blogo, juk čia gyvenat, tas idėjas propaguojat...

    A.P. Negi tu nežinai? Atsiversk bet kurį laikraštį ir pamatysi. Tik galbūt ten kalbama neatskleidžiant tikrųjų priežasčių…

    M.G. Viskas, ką mes anksčiau minėjom, veikia ir Lietuvoje. Tik čia yra sušikta provincija ir niekas negali netgi va šitaip naiviai, kaip vakarų antiglobalistai, kovoti – nėra žmonių sluoksnio, kuris galėtų save sutapatinti su pasipriešinimu. Mūsų žmonės gali keikti paskutiniais žodžiais savo gyvenimą, keikti sistemą pakankamai politizuotai ir netgi pseudoideologizuotai, bet jie eis į rinkimus ir rinksis iš pasiūlyto meniu, kuriame yra vienas ir tas pats patiekalas, bet skirtingai pavadintas, arba neis į rinkimus ir gers pilstuką. Štai kas dar blogai Lietuvoje.

    A.P. Galiu pakartoti, ką man visai neseniai pasakė vienas darbininkas – šūdas ne sistema, būtų revoliucija – aš pirmas eičiau, šautuvo neturėčiau, "kuvaldą" pasiimčiau.

    Bet ar jie eitų...

    A.P. To niekas nežino, jeigu revoliucija būtų... Gal ir eitų...

    M.G. Jie tikrai eitų, galbūt greičiau nei tingus M.G., jeigu jie matytų būdą, kaip visa tai pakeisti. Labai paprasta, labai buitiška... Tas potencialas yra. Vienintelė šios situacijos grėsmė ta, kad žmonės gali gauti tai, ką gavo Rusijos tauta po revoliucijos. Ideologizuota sąmonė ten atsirado, bet jie mainais gavo stalininį režimą. Pagalvokim apie tokią utopiją – kapitalizmas nugalėtas ir kažkokia kita sistema užima jo vietą; vis dėlto vėl lieka labai didelis šansas, kad net anarchokomunizmas sukurtų labai panašią hierarchiją, atsirastų diktatūra. Todėl aš ir sakiau, kad tikroji revoliucija – tai yra biologinė, seksualinė, psichodelinė – viskas, kas keičia žmogaus požiūrį apskritai į pačias jo vertybes, į pačią diskusijos formą. Revoliucija tebus grynai buržujiškas paplepėjimas, kad ir kokias alternatyvas bandytumėm siūlyti, kol mes neimsim atsakinėti į tavo klausimus žodžiais apie A.P. minėtus drugelius ar mano rytinę erekciją. Taigi tol mes būsim tik sistemos dalis ir sistema ras, kur neskausmingai padėti visus trockininkus ir maoistus, ypač nemokančius šaudyti, o tik skaitančius knygas.

    Bet tu pats labai gerai suvoki, kad jeigu tu sieksi pertvarkos prievartos būdu, tai gavęs galimybę pertvarkyti, vėl naudosi prievartą. Metodai nesikeičia...

    M.G. Kalbėdamas apie prievartą aš noriu pasakyti, kad būtent toks yra principinis pasaulio suvokimas – tai liečia ir minėtąją prievartą. Jeigu žmonės plėšia supermarketus su vyskupo palaiminimu, kaip buvo Brazilijoje ar neseniai Argentinoje, nes jų vaikai neturi ko pavalgyti, – tai pateisinama; net ir gamtos dėsniai tai paremia. O jeigu tu ne daužysi supermarketą, o kultūringai ateisi ir viską rekvizuosi, nes kažkoks -izmas tave to moko, – tai ta prievarta iš tikrųjų vėl sukels naują destrukciją, naują sistemą ir naują žmogaus pavergimą vietoj išlaisvinimo.

    A.P. Prievarta turbūt niekada nėra gera, bet ji neišvengiama. Kurdų pasipriešinimas yra teisingas, palestiniečių – taip pat. Tie savižudžiai, kurie ten spropgdinasi, tai daro ne iš gero gyvenimo ir ne iš sadizmo...

    Ką jūs siūlote daryti...

    A.P. Aš siūlyčiau Lietuvos žmonėms suvokti savo tikruosius interesus. Aišku, kad naujas gražiaakis iš rinkiminio plakato jiems nieko neduos – jie patys turi kažką daryt, bet ne liberalia prasme, ne verslo prasme, nors galbūt aš nebūčiau griežtai prieš tai, kad vargšai žmonės pradėtų kurti ir savo ekonomines formacijas. Manau, kad tai būtų visai gerai, bet ir tie žmonės, visų pirma, turėtų pradėti atrasti save. Kai pakankamai pažins save, jie pradės save laikyti visaverčiais žmonėmis – vadinasi, tokių kaip mes padaugės šimtą arba tūkstantį kartų.

    M.G. Pats gyvenimas parodys būtinybę...

    Bet ką jūs pasakysite apie tą sportinį antiglobalizmą, kai susieina turtinga "chebra", važiuoja į tuos samitus, daužo, bardakus kelia, išsikrovinėja, o po to grįžta į savo gerai apmokamus darbus ir prabangius butus...

    A.P. Tai pasipriešinimo forma...

    Kokia pasipriešinimo forma – tai atrakcija...

    A.P. Atrakcija iš principo nėra blogai. Kodėl mes negalime priešintis darydami iš to dar ir atrakciją? Jei aš priešinsiuos prieš savo valią, nebus džiaugsmo...

    Koks jiems ten džiaugsmas, paprasčiausiai žaidimas. Jie rimtai negalvoja, o nori tik nuotykių, aštrių pojūčių ir t.t.

    A.P. Tai visai nėra žaidimas. Kas kalbėjo apie antiglobalizmą kokiais 95-ais ar 96-ais metais? O po Sietlo, Prahos, Genujos įvykių ėmė ir pradėjo. Pradėjo nagrinėti argumentus ir pripažinti, kad iš dalies jie yra teisūs. Štai tau ir atrakcija, štai tau ir žaidimas.

    M.G. Pasaulis mato, kokį mastą įgyja visa ta "vaikų" psichologija. Jos aspektų keitimasis nėra nemotyvuotas, tai irgi parodo žmonijos raidą, kurią atskleidža ne tik socialiniai bei ekonominiai rodikliai, bet ir psichologinės tendencijos. Jos liudija, kad yra daug neprognozuojamų žmogaus galimybių. Hiperrevoliucija slypi žmogaus prigimtyje, todėl ji reikalauja momentinio efekto. Kaip dainavo Jimas Morrisonas: „We want the world and we want it now” („Mes norime pasaulio ir norime jo dabar”). Tai va, būtent tie visi vaikai, daužantys vitrinas, kaip tu sakai "išsikraunantys", tikriausiai yra nuostabiausias dalykas šitame judėjime. Tas neprognozuojamas iracionalumas! Jie teikia pirmenybę savo prigimtiniam pasąmonės lygmeniui. Taip – jei tau hormonų audros, eik ir daužyk vitrinas bei degint automobilius. Bet jeigu tau 60 metų ir tu esi Lietuvos pensininkas su negražia ir tavęs nesuprantančia kvaila frigidiška žmona, tai mesk tas teorines knygutes ir nebesiropšk ant barikadų, o per rinkimų nakties adrenaliną visiems lietuviams varantį balsų skaičiavimą tiesiog įsijunk savo "teliką" ir įsidėk į vaizdo grotuvą pornokasetę! Kuriant nepriklausomą sąmonę revoliucija kiekvieno gyvenime įvyks individualiai ir kartu kaip nors kolektyviai, pagal tai, ko reikalaus tam tikri šalies, laiko, gamtos dėsnių pokyčiai. Todėl aš kažkada draugams ir sakiau: "Jeigu revoliucija nėra seksualinė, tai tėra maištas be pagrindo, jeigu revoliucija nėra psichodelinė – tai yra prasčiokų maištas".

    A.P. Jeigu revoliucija nebus socialinė, tai ji bus vien tik inteligentų žaidimas.

    Bet ar neįvyks taip, kaip ir buvo... O juk buvo bitnykai, hipiai, pankai, disko ir t.t. Ir tie patys globalistai išaugs iš savo amžiaus, atsiras dar kažkas ... Ar tai nėra jaunystės problema, savotiškas maištas dėl maišto... Žaidimas?

    A.P.Nemanau – ten daug ir vyresnio amžiaus žmonių...

    M.G. Sutinku, ši karta panaši į buvusias, gal net primityvesnė… Bet kiekvienoje kartoje vieni savo asmenybės egzaminą išlaiko, kiti neišlaiko. Vieni savo asmenybę transformuoja, o kiti įsilieja į visuomenę lyg nieko nebūtų buvę. Tas pats bus ir su antiglobalistais, bet jeigu antiglobalizmas duos bent vieną galimybę praplėsti kažkuo nauju savo sąmonę, tai aš mielai dėl atrakcijos lipsiu ant jų barikadų, bet tik dėl to žaidimo, nes jis yra patikimiausias, tik jis kažką duos ir atves į tą transformaciją. Revoliucija, visų pirma, yra transformacija.

    Byla nebaigta

    AKTYVIOS JUNGTYS
    2003 m. vasaris